Проміжні вибори у США стали серйозною поразкою Дональда Трампа та Республіканської партії, а також відкрили нові можливості для демократів контролювати зовнішню політику Вашингтона.

Американський дипломат, посол США в Росії у 2011-2014 роках Майкл Макфол вважає, що результати голосування свідчать про початок завершення епохи Трампа та руху MAGA.

В інтерв'ю проекту "Хід Тузова" на Апостроф TV Макфол розповів, чи зможе новий Конгрес контролювати рішення Трампа про співпрацю з Росією, чи є перспективи відновлення американської допомоги Україні та як Володимир Путін може втратити вигідні для себе умови переговорів.

Поразка республіканців та перемога демократії: вибори у США

– Те, що сталося в результаті виборів до Конгресу, можна назвати, на вашу думку, серйозним провалом республіканців чи величезною перемогою демократів?

– І те, й інше. Велика перемога Демократичної партії, з якою я пов'язаний. Я хочу це наголосити, щоб не претендувати на нейтральність у цьому сенсі.

Але це також велика перемога демократії. Я маю на увазі, що було багато загроз тому, що ми матимемо нормальний передвиборчий процес, нормальне проведення виборів. Було багато претензій щодо цього від президента Трампа.

Але усі ці плани зруйнували. Ми мали нормальні нудні вибори. Наразі триває процес підрахунку того, хто переміг, особливо у штатах Аляска та Міссісіпі.

Але це більше, ніж більша перемога Демократичної партії — це велика перемога демократії. Загроза авторитарного режиму, про що аналітики в Америці багато написали, я вважаю, що вчора (3 листопада – ред.) закінчилася.

Трамп програв власний референдум

– Чи можна сказати, що Дональд Трамп зараз платить за результати своєї політики? Хоча він особисто не присутній у виборчих списках, можна сказати, що це плата за ту політику, яку проводив Дональд Трамп останні два роки?

– 100%. Люди повинні розуміти, що це не були нормальні проміжні вибори між президентськими виборами. Це був референдум щодо позиції Трампа, його ідеї MAGA. Він це говорив увесь час. Він казав, що це вибір про мене.

Справді, це так і було, бо вони програли у всьому і скрізь. Не можна сказати, що проблемою для них була інфляція в Техасі чи місцеві проблеми у Південній Кароліні. Ні, це був національний вибір, і він програв.

Колосальна перемога для Демократичної партії та колосальний провал пана Трампа. І ті кандидати, які були ближчими до Трампа, програли більше. Це має значення для майбутнього Республіканської партії.

Я думаю, і це вже видно, що майбутні кандидати від Республіканської партії за два роки, я маю на увазі на президентські вибори, вже кажуть, що це тенденція, це лінія, ми повинні передумати. Я вважаю, що це добре для американської демократичної системи взагалі.

І в Демократичній партії, я хочу наголосити, це велике оновлення теж. Для наших кандидатів на президентські вибори за два роки.

Я багато подорожую Європою, Азією. Щоразу протягом двох років я чув: "Це кінець Демократичної партії, ви не знаєте, як перемогти на виборах, які у вас є кандидати?" Я, може, тисячі разів це чув.

Я хочу, щоб люди дивилися на ці результати. Ми маємо велику перемогу, по-перше, і велике оновлення Демократичної партії. Багато нових осіб, яких ви, напевно, не бачили до вчора, але я їх знаю, я з багатьма кандидатами зустрічався. Я відчуваю, що це якась нова тенденція у Демократичній партії також.

– Тобто Дональд Трамп допоміг демократам перемогти на цих виборах, я так розумію. Скажіть, чи можна говорити, що сьогодні розпочинається президентська кампанія у Сполучених Штатах?

– Так, точно. І Демократичної партії, і Республіканської партії.

Втрата прихильників України у Конгресі

– Пане посол, але програли вибори деякі прихильники допомоги Україні. Наприклад, конгресмен-республіканець Браян Фіцпатрік. На вашу думку, це послабить позиції прихильників допомоги Україні чи до Конгресу прийдуть люди, які підтримають вектор допомоги Україні?

– По-перше, ви маєте рацію, що Фіцпатрік програв. Це велика втрата для нашої коаліції, яка підтримує Україну, безумовно. Він був справжнім прихильником України у Республіканській партії.

Війна в Україні та Путін не були найголовнішими питаннями у цих виборах — це треба сказати. Але зовнішня політика Трампа була дуже важливою темою. Насамперед — його безглузда війна проти Ірану і взагалі його екстремізм у зовнішній політиці. Американці це не схвалили. Ми не хочемо воювати проти канадців. Ми не хочемо війни з Данією щодо Гренландії. Тарифи дуже непопулярні.

Щодо Путіна, майте на увазі, що у нас рідко бувають опитування, коли б 80% американців погодилися, але 80% американців не люблять Путіна. Вони вважають величезною помилкою сказати, що він наш друг. Він може бути другом Трампа та його команди, але не другом американського суспільства.

Тому я вважаю, що буде нова коаліція, яка підтримуватиме Україну і контролюватиме це наближення до Путіна, яке я вважаю катастрофічною помилкою. Я не говоритиму, що добре для вас, я говоритиму, що добре для моєї країни. Я вважаю, що це, можливо, найбільша помилка у зовнішній політиці, може, за сто років. Американці погодяться зі мною.

Я думаю, що нова більшість і в Палаті представників, і в Сенаті принаймні контролюватимуть найекзотичніші ідеї, які Трамп і його команда висувають.

Новий сюрприз, що американці зараз нібито володітимуть Nord Stream-2. Що нібито американці купуватимуть ресурси Лукойлу за кордоном. Це жахлива ідея. Нині Конгрес контролюватиме ці ідеї.

Вони, успішно чи ні, продовжуватимуть нову економічну та військову допомогу Україні, яку я вже лобіював. Це моя ідея. Я весь час говорю, що зараз, будь ласка, використовуйте вашу можливість, щоб це робити. Я сподіваюся, що буде такий законопроєкт. Це не означає, що будуть нові закони, бо, звісно, Трамп має можливість використати вето.

Але я хочу цього процесу, щоб показати позиції Трампа щодо Росії та України. Я думаю, що це було б корисним для майбутніх дебатів і навіть для майбутньої передвиборчої кампанії.

Як демократи можуть обмежити ініціативи Трампа щодо Росії

– Пане посол, які інструменти будуть у новообраного Конгресу, щоб блокувати такі ініціативи Дональда Трампа, як, наприклад, угода щодо "Північних потоків" чи та сама угода про купівлю російського дизеля?

– Гарне питання, складна відповідь. По-перше, будуть слухання у Конгресі. Нині жодних слухань не буває, жодного контролю, жодних питань до Кушнера, Віткоффа та Рубіо немає, бо вся влада у республіканців.

Це швидко змінюватиметься. Будуть слухання, і вони зобов'язані брати участь. Це не за бажанням у нашій системі.

Я думаю, що коли такі жорсткі слухання будуть, і я знаю людей, які вже готуються до цього, то це буде контроль, люди пояснюватимуть, чому купуватимуть це. Це перший важіль.

По-друге, як я вже сказав, вони мають право запропонувати нові законопроєкти. Схвалення від Трампа буде складнішим. Але сам факт, що вони пропонують. Потім буває, коли Трамп хоче якийсь новий законопроєкт. Дуже часто бувають у нашій системі угоди: "Добре, я б схвалив це, якщо ви мені допомагаєте тут".

Цікавий факт. Трамп уже сказав учора ввечері, і для нього це дуже дивно, що він готовий працювати із Демократичною партією. Я не хочу сказати, що це буде 100%, але така нагода є, якої вчора не було.

– Трамп сказав, що він стане президентом-вето, тобто ветуватиме всі законопроєкти, які подають демократи. Але сьогодні він сказав, що готовий співпрацювати із демократами. Як ви вважаєте, на Трампа справило враження, що демократи здобули перемогу на цих виборах?

– Так. Знову-таки я хочу наголосити, якою несподіваною новиною вчора ввечері ця перемога була для всіх. Зокрема й мене.

Я сподівався, що Демократична партія переможе. Але я не розраховував на таку кількість нових осіб у Палаті представників і особливо у Сенаті. Це просто величезна перемога, на яку ніхто не очікував.

Тому Трамп має схвалити ці результати. Якби це були низькі результати, 51 проти 49 і так далі, у них були плани говорити, що була фальсифікація. Трамп любить це слово.

Для мене дуже важливо зауважити, що таких можливостей для Трампа немає, бо це цунамі, як ми говоримо. Тому таких можливостей для нього немає.

По-друге, у нашій системі, якщо він хоче схвалити, я не знаю, бюджет для Пентагону, а це дуже важливий законопроєкт, наші демократичні лідери, якщо вони розумні, а я так і вважаю, можуть, припустимо, додати поправки, щоб дати гроші для України. Тоді Трамп має складну ситуацію. Він ветуватиме бюджет Пентагону? Ні, він не може це робити.

Наразі демократи мають сильну більшість, тому такі поправки вони можуть додати. Це – фантазія. Я не говоритиму, що це буде, але я просто хочу пояснити, чому люди, як я, які 100% підтримують Україну, вважають, що у нас з'явилися нові можливості, яких учора не було.

Санкції проти Росії та група Макфола: що зміниться після виборів у США

– Пане посол, ви співголова міжнародної робочої групи з питань санкцій проти Росії. Ця група відома за назвою Єрмака-Макфола, як вона починалася. Яким є майбутнє санкцій проти Росії, зокрема на тлі тих угод, які були підписані не так давно? Ми з вами згадали дизельну угоду між Росією та США.

– Ви, звичайно, знаєте краще, ніж я, що Єрмак уже давно... Єрмак ніколи не брав участі у нашій робочій групі, але ми мали зв'язки з ним, з вашим президентом, президентами в Європі, прем'єрами.

Після перемоги Трампа два роки тому не було аудиторії для нашої роботи — я маю чесно сказати. Для нашої дослідницької наукової роботи, наші доповіді досить наукові. Ми всі експерти, ми не політики. У нас були якісь люди в адміністрації, але загалом цей проєкт гальмувався.

Зараз я сподіваюся, що ми матимемо нових колег у Конгресі, яких би цікавила наша робота. Ми будемо оновлювати та прискорювати нашу роботу.

Це не означає, що Трамп схвалить цю роботу. У нашій системі президент має величезну вагу, коли йдеться про зовнішню політику та безпеку.

Але є нові можливості зараз і навіть нові можливості інформувати американців про те, що вони робили. Тому що ви знаєте про цю дизельну угоду, ви знаєте про цю ідею щодо "Північного потоку" і так далі. Але більшість американців не розуміє. Просто ми маємо інші головні проблеми тут.

Конгрес зараз має можливість інформувати про цю ідею. Я вважаю, що це дуже хороший результат.

– Містере Макфол, з яким настроєм демократи йшли на ці вибори в тій частині питання, яке стосується України? Чи можливо розраховувати на те, що Америка може повернутися до активної підтримки України озброєннями, боєприпасами, фінансово? Тим більше, ви знаєте, як Україні зараз потрібні антибалістичні ракети.

– Так. На це просто жахливо дивитися. Я хочу наголосити, що я вважаю, що президент Трамп робить величезні помилки. Він сам зупинив цю допомогу.

Я не можу передбачити, що буде далі на цю тему. Я знаю людей у Конгресі, які хочуть повернутися і зробити так, щоб ми були, якщо не лідерами, то хоча б союзниками в Європі. Раніше ми були першою країною з підтримки України.

Весь час Трамп любить говорити про burden sharing. Ви повинні робити вашу річ, ми робимо нашу річ. Щодо питання про захист України, то ми нічого не робимо порівняно з німцями та іншими союзниками в НАТО.

Принаймні, я сподіваюся, що ми повернемося до цієї коаліції і робитимемо те, що ми маємо робити, щоб забезпечити український захист від Путіна та Росії.

Я знову-таки хочу наголосити, я особисто хочу це робити, тому що в мене особливий зв'язок з українцями. Але я також хочу це робити для нашого національного інтересу. Тому що я вважаю, що перемога України — це для нас вигідно, це для НАТО вигідно. Це важливо для нашого національного інтересу в Азії. У нас була величезна делегація з Тайваню нещодавно у Стенфорді. Це все пов'язано.

Тому люди, як я та мої колеги в Сенаті та Палаті представників, повинні пояснити це для американського суспільства і потім використати нову можливість, щоб щось робити. Я не передбачаю, що це буде, але я сподіваюся, що це буде.

Путін розуміє, що має партнера в Білому домі

– Пане Макфол, можливо, за кілька днів розпочнуться переговори в Абу-Дабі за участю США, України та Росії. Нас, звісно, непокоїть те, що Путін, як правило, імітує переговорний процес, бо він постійно вимагає знищення України. Проводячи такі дипломатичні зустрічі, він намагається уникнути чи зняти з Росії санкції.

Чи існують важелі впливу на Путіна, щоб він припинив імітувати мирний процес? Перевести ці переговори в розряд реальних, а не ультимативних з боку Росії, наскільки реалістично у світлі політичних змін у США?

– Це дуже важливе питання, і я не маю чіткої відповіді. Звісно, Путін хоче знищення України. Я згоден із вами на 100%.

У нас є наївні люди в Америці, які вважають, що якщо дати йому це, це і це, він передумає. Його позиція – 100% навпаки. Подарунки для Путіна — він просто дякує і просить більше.

Тактики переговорів Віткоффа я не розумію. Або він просто не розуміє дипломатичну роботу, або просто хоче робити бізнес з його російськими колегами, і йому все одно, що відбувається в Україні. Я просто не розумію.

Але результати жахливі. Результати гірші, ніж два роки тому. Може, було б краще, якби вони нічого не робили, аніж те, що вони роблять зараз.

Путін розуміє, що має хорошого друга, партнера, я не знаю, в Білому домі зараз. Це дійсно так, я маю погодитися. У Путіна така людина є.

Але ця людина не буде там за два роки. Президент Трамп уже йде. Його влада в Америці вже різко знизилася за 24 години. Усі тут це розуміють, це тут відчувають, включаючи президента Трампа.

Тому, якщо Путін раціональна людина, а я не вважаю, що він раціональна людина, я його особисто знав, але якщо він має раціональну частину, він повинен зрозуміти, що його шанс на переговори з американцями, які якось підтримуватимуть його позицію, скоро закінчиться.

І він повинен використати цей момент, якщо він правильно розуміє, що сталося в Америці, тому що ера Трампа та MAGA закінчується зараз. Це кінець. Не скоро, не через один день, але хвиля, з якою ми вже 10 років жили, із цим рухом MAGA та Трампом, закінчується. Він справді талановитий політик. Він дуже талановитий, але його час минув. Я сподіваюся, що Путін це розуміє.

Як утримати підтримку України у найближчі два роки

– Цілком імовірно, що Трамп через два роки вже не буде президентом США. Але ж ви розумієте, що Україні потрібно вистояти ці два роки. І ви бачите, що Росія б'є по цивільній інфраструктурі, вони намагаються знищити українську енергетику, б'ють по містах. Ви бачите якісь варіанти підтримки України в цій ситуації із залученням наших європейських партнерів?

– Я сподіваюся. Є надія та є аналітика. Я бачу цей жах зараз, який Путін робить. Це справді геноцид. Він справді зла людина. Ми маємо розуміти, хто такий Путін.

Я щодня лобіюватиму нову економічну та військову допомогу з Америки. Я підтримуватиму ваші українські оборонні підприємства, які мають величезний успіх. Я постійно говоритиму перед американцями, чому це не тільки для українців, а й для нас теж.

Я не можу сказати, що буде у майбутньому. Я просто не знаю. Вчора був хороший день для демократії в Америці, для Демократичної партії та для відновлення американського ставлення до всіх демократичних країн, включаючи Україну.

Вчора було багато американців, які вважали, що демократичні інституції в Америці можуть бути зруйновані. Цього не було. Це добре для всіх, хто підтримує демократію в Америці та Україні.