Валерій Чалий про зміну стратегії України, новий світовий порядок та Європу через 50 років — інтерв'ю

Україна ризикує втратити час, якщо й надалі діятиме ситуативно, без довгострокової стратегії війни та чіткого розуміння планів Росії, США та Європи. Про це заявив Валерій Чалий, український дипломат і надзвичайний і повноважний посол України у США у 2015–2019 роках, в інтерв’ю проєкту «Хід Тузова» на Апостроф TV.

Чалий розповів, чому проміжні вибори в США настільки важливі для України, про перспективи загострення на Близькому Сході та постачання ракет до Patriot, можливі сценарії ескалації війни, пов’язані з використанням території Білорусі Росією. 

Також дипломат пояснив проблему транзиту російської нафти через Україну, якою має бути стратегія Києва у світі, де порушено всі норми міжнародного права, та чи здатна Європа стати третім світовим гравцем після США та Китаю.

Вибори у США та політика Трампа 

– Якщо починати з американських виборів, чи справді можуть бути якісь серйозні політичні зміни, в тому числі в ставленні США до України, після цих виборів, які відбуватимуться 3 листопада?

– Давайте спочатку зрозуміємо, чому у нас така увага до виборів в Сполучених Штатах. Набагато більше, ніж до всіх інших.

Я вважаю, що це не питання того, що це цікаво, що там дійсно завжди конкурентна кампанія. У нас, в умовах того, що ми не можемо проводити вибори, громадяни просто цікавляться, є і такі журналісти. 

Але якщо дивитися, то ці вибори мало відрізняються від виборів, скажімо, коли Дональд Трамп був 45-м президентом. Така ж сама була історія. Спочатку був повний контроль над двома палатами у республіканців, а потім вони втратили одну палату в 18-му році. Тобто нічого нового, здається, тут немає. 

Що нове, що ж сталося? Чому так нам важливо? Звісно, перша причина — це вже не та за інтенсивністю війна, як була тоді. Нам потрібні Сполучені Штати на нашому боці, що в переговорах, як посередник, що в подальшому постачанні озброєнь до Європи, не блокування цих озброєнь, що в інших політичних питаннях. 

Одне слово — Трамп. Не 45-й президент, а 47-й, який останнім часом, а це з періоду інавгурації, очевидно, більше грає на боці Росії, ніж України, якщо загалом брати. Але я не кажу зараз про всю Америку. Тут треба розділяти. Хоча президент сконцентрував велику владу у себе, є ще й Конгрес, є ще й окремі штати, є правоохоронна структура, розвідка. 

Тим не менш, на цей період Дональд Трамп сконцентрував набагато більше влади, ніж це було в аналогічній ситуації, коли він був 45-м. 

Трамп і система стримувань та противаг

– Конституція це дозволяє?

– Американський президент — це як рукавичка, яка може розтягнутися дуже сильно, а може бути меншою. Залежно від того, наскільки амбітні ці всі плани, інколи відсутність бар'єрів для президента роздувається. 

От у Трампа бар'єрів в голові немає. Американська система стримувань та рівноваги порушена. Вона порушена через те, що дві палати, президент, але ще й Верховний суд зараз за республіканцями, за консерваторами, скажімо так, тому що там перевага. Верховний суд в Америці виконує роль конституційного суду. Він виносить вердикти стосовно якихось важливих питань Конституції. 

Наприклад, президент Трамп захотів змінити Конституцію, щоб була поправка стосовно народження в Америці. Зараз за народженням в Америці дають громадянство. Він це хотів змінити. До речі, підстави були, тому що дуже багато туризму було цього і так далі. Нічого не змінив, тому що заблокував Верховний суд у даному випадку. Це 14-та поправка, дуже важко змінити її. Але в інших питаннях він все-таки намагається це робити. 

Тому, відсутність біля президента Сполучених Штатів людей, які можуть підказати або хочуть підказати щось конструктивне в плані порушення системи противаг, практично відсутні.

Коли він був 45-м президентом, там були люди. Наприклад, глава Пентагону Меттіс, або Болтон, або Макмастер — це радники національної безпеки.

– Помпео?

– Помпео меншою мірою балансував, але також балансував. Зараз немає таких. Зараз всі висловлюють не просто лояльність, а підкреслену лояльність.

От Марко Рубіо. Людина, яка очолює Держдеп, людина, яка є з недавнього часу радником з національної безпеки. Кіссінджер у свій час так був. У новітній американській історії був, може, ще один раз такий, а так взагалі-то не прийнято, що одна особа на двох посадах.

Так от, перебуваючи на формально третій посаді у виконавчій владі США, Марко Рубіо буквально на днях на мітингу на підтримку республіканців, його попросив Дональд Трамп, сказав: "Це найвеличніший лідер за всі часи Америки". Це нечесно, це брехня. Марко Рубіо ніколи б так не сказав. 

– Тобто знівелювали і Вашингтона, і Лінкольна, так? Всіх знівелювали.

– Так. Це те, що хоче чути його бос. У нього бос — Трамп. Це третя людина в країні, держсекретар. Більше того, коли йому подарував Трамп на два розміри більше туфлі, він змушений в них був ходити, щоб всі сміялися, підкреслюючи, що це видно.

Це дійшло до того, що лояльність перекручена на просто слідування тим правилам, які зараз введені. 

Чому американські генерали не підтримують Гегсета

– Пане Валерію, а міністр війни Гегсет написав, що радий служити президентові Трампу, так? 

– Нехай буде радий служити. Проблема в Гегсеті інша. Проблема в тому, що у нього абсолютно немає підтримки в генералітеті.

Вони звільнили дуже багато генералів, які не були раніше лояльні до Трампа. Вони зробили дуже погану річ для Америки. Зараз вони змушені набирати знов назад тих людей, тому що нема кому висловити такі ідеї і дії, які б дозволили перемогти, скажімо, у війні в Ірані. Тобто вони повертають.

Сам міністр оборони, як він каже, міністр війни, відверто кажучи, не завжди користується підтримкою в Конгресі. От нещодавно в сенатському комітеті він звітував. До речі, вони звітують. Ходять, звітують в комітети. 

Ветеранка війни, у неї немає двох ніг, поставила йому питання. Я хочу пояснити, що це людина, яка має право поставити різке питання. Вона йому сказала: "Я просто хочу зрозуміти, ви компетентні взагалі на цій посаді?" Він промовчав.

Вона запитала: "Скажіть мені, які країни входять до АСЕАН?" Він називав країни АТЕС. Очевидно, чому так сталося. 18 листопада буде саміт АТЕС — Азійсько-тихоокеанського економічного співробітництва. АСЕАН — це інше.

Він почав називати Австралію, Нову Зеландію, Південну Корею. Вона каже: "Жодна з цих країн не входить в АСЕАН. Дякую". 

Тобто, ступінь загальної компетентності цієї людини дуже низький. Коли він був шоуменом на телебаченні, то він був у своїй ролі. Був недовго на війні, але розуміє приблизно, що там відбувалося, і він це показував.

Його виступ перед генералітетом, я дивився цю зустріч, дуже сумна історія для нього. Тому, мені здається, він буде першим, хто потрапить під імпічмент наступного року. 

– Чому генералітет в основному не сприймає нинішню політику адміністрації? Це через якісь геополітичні рішення? 

– Тут хороше питання, це треба зануритися дуже глибоко. Якщо коротко, то фінанси є. 1,5 трлн запит. Це величезний запит. Було 900 млрд. Потім запит на 1 трлн 350 млрд. Зараз розширили аж до 1,5 трлн. 

Бюджет військовий на 2027 рік зараз ще розглядається. Він, як правило, на відміну від всього іншого бюджету, який 1 жовтня входитиме в дію, десь з грудня голосується. Вони сперечаються — там різні версії. Там лобісти свої, там своїм замовникам треба дати кошти на озброєння.

Там закладені кошти на субмарини класу "Огайо" — 8 млрд десь доларів коштує вона. Це на заміну попередніх буде. Трамп розраховує, що його ім'я може бути на одній. Поки немає. Підводні човни класу "Вірджинія".

Тобто видно, куди вони орієнтуються. На Тихий океан чи океан Трампа, тому що Трамп хоче перейменувати один з двох, чи Тихий, чи Атлантичний. Це не проблема насправді. Для себе, для Америки перейменувати вже не проблема, бо рада з географічних назв переобрана. Там 16 людей входять до цієї ради, не тільки з Пентагона, розвідки, але й з Бібліотеки Конгресу, з географічного співтовариства. 

Вони перейменують, скоріше за все, Атлантичний океан. Він уже про це заявив. Буде у нас тоді євро-трампівське партнерство. Ну, я жартую. Звісно, це буде тільки для американського вжитку, а у нас все залишиться так, як є. 

Тому оцими речами вони займаються, і генералам це не подобається, тому що вони бачать, що в Ірані вони не можуть перемогти. 

– Уточніть, генерали відчувають, що Америка програє свою геополітичну позицію? 

– Так, звичайно. Генерали американські завжди знали, що реалізовують мету, щоб Америка мала перше місце у світі як сила. Зараз вони бачать послаблення Америки. Тому їм це дуже не подобається.

Попри те, що гроші виділяються не тільки на підводні човни, не тільки на стратегічні ракети, але також на покращення умов, навіть підвищення певного рівня соціального в армії. Здавалося б, вони мали б підтримувати, а вони навпаки не підтримують. 

Потім рішення, які йдуть у розріз з їхніми пропозиціями. Це вже було неодноразово. Я бачив дискусію напередодні початку війни в Ірані. Дуже багато військових висловлювали скептичну думку стосовно можливості швидкої перемоги над Іраном. Так що це не було враховано жодним чином. 

А коли тебе не чують, не враховують твою думку, коли ти не можеш в Білий Дім піти, з президентом не зустрічаєшся, крім Гегсета, який грає за правилами Трампа… Тобто Америка дуже вразлива в цьому плані. Трамп оточив себе лояльними людьми, а їхня професійність досить обмежена.

Я не кажу про Рубіо. У Рубіо була історія своя до того. Він грає в цю гру, розраховуючи, що він стане наступним президентом США. Великий сумнів у мене в цьому. Так на президентів не виходять. З таких позицій.

Чи готують США новий удар по Ірану 

– Оскільки ви згадали про кампанію навколо Ірану, в Ізраїлі практично синхронно з США проходять парламентські вибори. На вашу думку, чого далі очікувати? Активізації бойових дій, чи навпаки будуть пошуки якось локалізувати цю війну? 

– Це скоріше залежить від Америки в першу чергу, бо Нетаньяху хоче, щоб Америка розбила Іран, усі його ядерні потужності, тому що, бачите, Ізраїль не має глибокого тилу, має ядерну зброю не публічно, але всі знають, що має. 

Так само, як Іран на межі вже отримання ядерної зброї. Навіть атаки, зруйнування їхніх ядерних можливостей, не принесли остаточного результату. Вони так заховали центрифуги по виробництву збагаченого урану під землю, що в них залишається можливість виробництва ядерної зброї.

Тому головне для Ізраїлю, щоб Іран став без'ядерним. І друге — його послаблення, щоб він не міг підтримувати й фінансувати проксі чи на півдні, чи на півночі, чи з Лівану, чи в Секторі Гази, чи в Ємені. В Ємені складніша ситуація, але просто як приклад.

Тому, звісно, все більше залежить не від виборів в Ізраїлі. По-перше, вибори там спрогнозувати я не можу, я не дивлюсь зараз за кожним результатом, але загально кажуть, що не буде ні в одного, ні в іншого більшості зразу в парламенті, а буде якась знову сформована коаліція. Важко сказати, чи залишиться Нетаньяху, чи ні. 

В Америці дуже важливо, тому що у Дональда Трампа можливість таких одноосібних рішень завершується до кінця року. 1 січня цього вже не буде. 

– Тобто до початку роботи нового складу Конгресу. 

– Я думаю, що він використає всі можливості для ще однієї атаки на Іран. Чи вона закінчиться, як вони сподіваються, перемогою? Вони готуються до цього. Зараз іде накопичення — це видно, це бачать усі розвідки, іранська розвідка бачить. Накопичення озброєнь, підготовка додатково ще авіаносної групи. 

Це не тільки ще один авіаносець. Там два стояло. Не знаю, чи три буде авіаносні групи. Ця група величезна, там не тільки літаки, звісно, супроводження…

– Підводні човни?

– Там один чи два, небагато, але супроводжує цілий окремий флот.

Тому вони готуються до цього, вони погрожують Ірану зараз цим. Чи буде відданий наказ ще на одну атаку? Очевидно, буде відданий. 

Це нам ще раз зменшує можливість отримання Patriot-систем, і звичайних певних.

Як можна посилити ППО України

– Тобто, що б не робила зараз наша дипломатія, наші шанси отримати системи протиракетної оборони і ракети до них є мінімальними?

– Чого мінімальними? Справедливо американці кажуть, що Patriot не тільки у них. Patriot знаходиться в європейських країнах. Вони просто не хочуть давати. Я їх розумію, у них певні є обмеження, вони багато чого Україні дали, але вони не хочуть це давати, тому що вони хочуть захистити себе. 

Тобто наші абсолютно, на мій погляд, правильні передбачення, що може бути — це не значить, що буде, але може бути пряме зіткнення Росії з країнами НАТО. Це палка в двох кінцях. 

З одного боку, я цинічно скажу, нехай партнери це чують. Вони кажуть, що коли ми так говоримо, то ми їх втягуємо у війну. Нічого подібного. Просто об'єктивно ми кажемо, що побачимо, як будуть розвиватися події, але один із сценаріїв — це дійсно ескалація в бік Європи. Тоді їм потрібні ці системи більше для себе. 

Але ми ж не просимо їх просто віддати нам. Поставити, наприклад, можна на кордоні українсько-польському для того, щоб перекривати в 100 км вглиб України небо. Це була б хороша ідея. І в нас є для цього всі угоди вже. Тільки в українському парламенті одне рішення і все, щоб ми спільно патрулювали 100 км від західного кордону.

Тоді "Іскандери", які росіяни хочуть перетягнути в Білорусь… Вони вже перетягнули, тільки удар ще не завдають з території Білорусі. Якщо вони почнуть це робити, то, звісно, тоді вже пізно буде. А якщо заздалегідь це зробити, показати, що ми готові до такої реакції, може, вони і не потягнуть туди це все.

Російські "Іскандери" в Білорусі і відповідь України

– Якщо росіяни вдарять "Іскандерами" з території Білорусі, це буде означати, що територія Білорусі для України є законною воєнною ціллю? Принаймні російські об'єкти, які на ній розташовані. 

– Україна, згідно зі Статутом ООН, має право на оборону, яке ми реалізовуємо. Це право на самооборону. Після двох місяців має бути створена коаліція країн, яка має примусити агресора до миру. Такої коаліції не створили. Це порушення Статуту ООН, коаліції немає, тому самооборона України може відбуватись будь-де у світі. 

З точки зору міжнародного права ми маємо право атакувати об'єкти, які по нас… Ми ж обороняємося. Тому Білорусь уже є на сьогодні територією, яку ми можемо спокійно атакувати, тому що з території Білорусі здійснювалося входження на суверенну територію України. Це вже так є. У нас уже є абсолютне на це право, але ми це цього не робимо зі зрозумілих причин.

Що буде, якщо будуть такі атаки звідти? Усе зрозуміло, військові знають. Будуть знищені одразу можливості вироблення нафтопродуктів. Два нафтопереробні заводи будуть знищені українськими силами, тому, очевидно, білорусам і Лукашенку це не потрібно абсолютно. 

– А це не потрібно і росіянам. Я цікавився у авіаційних експертів. Пам'ятаєте випадки падіння стратегічного бомбардувальника Ту-95? От є інформація, що це, можливо, відбулося через якість пального. Якість пального знижена через те, що Україна б'є по російській нафтопереробці. Мені експерти сказали, що якісне авіаційне паливо росіяни отримують з Білорусі. 

– Я знаю, що раніше там були нафтопродукти… Чому там все це було? Прокладена, пам'ятаєте, скандальна труба Медведчука. Це продуктопровід. Тобто вона не для нафти, а для дизеля, який трубою йшов до кордону українського з Польщею. Там мали перезаправлятися танки, які могли йти далі до Берліна, умовно. Це під час радянських часів були такі плани. Вони мали бути перезаправлені, тому що недостатньо було переходу з Москви далі в Європу. Але це атакувальні можливості все одно. 

Тому, відверто кажучи, я розумію всі ці наслідки, складнощі, але вдарити треба було по Мозиру ще на початку війни. Але у нас деякі люди в переговорній команді на початку війни мали свої фінансові інтереси в Білорусі. 

Ми далі російську нафту продовжуємо транзитувати в Європу. 

Транзит російської нафти через Україну: хто зацікавлений

– Причому Україна на цьому заробляє менше, ніж Росія. 

– Спеціалісти кажуть, що мізер ми маємо, тому що на цю перекачку треба витрачати сили, тобто гроші. Там менше 200 млн, грубо кажучи, на рік, а у Росії кілька мільярдів. 

– 11 мільярдів, здається, Росія отримує, а Україна щось близько 300 млн доларів. От вам пропорція. 

– Але питання не в цьому. Питання в тому, що ми не можемо вимагати від Америки… Можемо, звісно, є інші причини, але коли нам кажуть: "А чого ж у вас іде транзит нафти?" Нема що сказати.

От Віткофф, комерційний директор американської делегації, мислить як одна людина з групи сьогоднішньої української влади. Я пам'ятаю, як радився зі мною або просив мене допомогти просунути це в Америці. До речі, може, так і зробила ця наша група, я не знаю.

Що вони пропонують? Це смішно виглядає з першого погляду. Показали карти, на яких треба повернути назад транспортування через Україну російського газу, нафти, збільшити його, щоб, знаєте, для чого? Для того, щоб Росію задушити. 

От ми будемо забирати у них якомога більше нафти і газу, і ми їх тоді економічно затиснемо. Ми розуміємо, що це маячня, що це люди, які грають у свої економічні інтереси. Це наша влада. 

Це не Банкова, це люди, які крутилися навколо Банкової з оцими презентаціями, які говорили, що ми це зі Штатів привезли. Мені здається, вони знайшли і без мене якісь виходи там. Те, що вони мені казали раніше, Віткофф повторив зараз.

– Тобто це як гасити пожежу бензином, при цьому українцям пояснювати, що ми працюємо на завершення війни. 

– А при цьому ще красти те, що на складі не згоріло. 

– Тобто, ось такою політикою ми практично руйнуємо санкційну політику всього Заходу. У будь-який момент, будь-який представник Угорщини нам може сказати, до прикладу: "Так чекайте, ви ж самі транзитуєте російську нафту"

– Не скаже, тому що Угорщина й Словаччина якраз є реципієнтами цього. Євросоюз нам нічого не говорить з цього приводу, бо він сам отримує російську нафту досі. Тобто 27-й рік, по ідеї, мав би стати роком по нулям. Європа хоче вийти на нуль по нафті з Росії, крім чогось такого надзвичайного. 

Ми на нуль маємо теж вийти. Наші пояснюють тим, що ми програємо в суді потім в Стокгольмі. Слухайте, по-перше, потім — це коли? Я не розумію. Ми в якій війні? Хто не виграє, той тоді все буде віддавати, скажімо так. Знайдуть спосіб нагнути того, хто програв, хто б це не був. 

Я думаю, що Росія дуже помилково впевнена зараз у своїй перемозі. Такий момент настав, що цей наратив знову з'явився, Путін хорохориться. Це тимчасова річ, буде інша ситуація. Вже вона була пів року тому, буде знову, тому що там теж не все нормально розвивається.

Так от, я думаю, що ми повинні десь синхронно з європейцями закрити цю лавочку. Рішення було — диверсифікувати. Чехія це зробила. Можливості технічні є. Будь ласка, беріть нафту з іншого боку. Ні, не хочуть, бо російська нафта — це дешевше, там є домовленості по контрактах. Був Орбан, а тепер новий прем'єр. Хотілося б, щоб воно кудись рухалося.

– Інтереси людей в Україні щодо транспортування російської нафти — це така прихована команда ще а-ля Медведчука чи це вже нові люди, які перехопили схему? 

– Тут можна покладатися на розслідування журналістів. Перед війною такі інтереси були, буквально перед широкомасштабною. Війна вже йшла. 

З одного боку, критикуючи Медведчука і залучення Порошенка, на нього теж все це вішали тоді. 

– Це оцей дизельпровід, ви маєте на увазі?

– Так. З іншого боку, по великому рахунку, ця історія давня. Вона виникла ще раніше. Дуже складно було її вирішити. З одного боку, можна мати з цього якийсь прибуток в Україні. І Білорусь тоді ще не була у війні. Тобто це було не з Росії, а з Білорусі. З іншого боку, зрозуміло, що зараз куди це все? Ця труба і все інше. 

А перед війною неодноразово називали одного члена переговорної команди, що в нього є там свій інтерес.

Я вам нагадаю, що білорусам тоді чомусь дуже так вірили. Міністр оборони Резніков казав, що не буде атаки з того боку. У них був лист керівника прикордонної служби, чи кого там, що обіцяють не атакувати.

Це ж знущання просто з людей, які розуміють, що таке дипломатія, як діють хитро інші країни. У результаті ми досі не можемо вирішити це питання. 

З одного боку, ми сподіваємося, що Лукашенко якось стримає Путіна. Він не стримує Путіна. Путін далі його з'їдає. Там уже розташовані носії ядерної зброї. Що ще далі? Це все подається під соусом, що це підсилення Білорусі. Це поглинання Білорусі, і це очевидно. 

Нам дуже важливо оці всі речі подивитися наперед. Ми діємо дуже ситуативно. От є щось сьогодні, і ми спостерігаємо, ми збільшуємо оборону, ми намагаємося краще робити, ніж у 22-му році, але це все одно поки що якісь дії ситуативні, а не наперед хоча б на два роки.

Порушення санкцій США, імпічмент та Ілон Маск

– Пане Валерію, що робити з тими російськими танкерами, які пішли в напрямку США? Більше того, є повідомлення, що частина цих танкерів є підсанкційними. Наскільки я розумію, це ж порушує і американський закон 2022 року, який забороняє закуповувати російські нафтопродукти. Очікувати далі розслідувань? 

– З американським складно, тому що закон існує, але у Білого дому є інший закон — так званий акт надзвичайної ситуації, в якій президент фактично заплющує очі на той закон. Зараз юристи Конгресу й Білого дому між собою там розмовляють. Далі це стане предметом імпічменту, може. Спокійно. Може й не президента.

Чому я кажу про різних посадових осіб? Демократи розглядають можливість імпічменту різним особам. Бо вони знають, що з президентом вони вже пробували два рази. Вони так не зможуть довести його до результату. Вони поки що говорять про інших людей в оточенні. Це можуть бути люди, які віддавали ці накази. Я не знаю, знімав санкції Мінфін. Бессент знімав санкції з доручення.

Так, як зараз Маск побоюється, що він стане одноосібною жертвою відключення Starlink. Це може бути розслідування.

Мій прогноз: якщо заберуть Палату представників і Сенат, хоча це вірогідність 15%, все-таки більша вірогідність, що тільки одну Палату, то по Маску будуть розслідування також, тому що це взаємодія з державними структурами. Скоріше за все, простіше для нього буде націоналізувати Starlink, щоб Пентагон викупив його повністю. 

Це так, скоріше за все, і буде. Його врятують. Мені здається, дадуть йому гроші на це все, і те, що приховано для всіх, стане очевидним. Це не Маск, щоб ви розуміли, запускає систему. Запускає Пентагон і NASA.

– Для того, щоб вийти з-під удару, Маск, по суті справи, разом з урядом створили спеціальний підрозділ компанії StarShield під управлінням Пентагону.

– Так, а чого відключали зараз не можуть з’ясувати. Хто дав команду. Американські ЗМІ пишуть, що президент Трамп сказав, що він не буде в цьому, він дистанціювався, беріть на себе відповідальність. Значить, це буде Гегсет або Маск. От і все. 

Повернемося до танкерів. На сьогодні не можна законом заборонити. Це розмивання санкційної політики в першу чергу. У цьому проблема. Це не вирішення проблеми.

Це крок для того, щоб почати знімати санкції з Росії максимально, де тільки можна. І це не те, що тест. Це вже був не тест. Друга була причина — Трамп хотів на вибори, але воно не спрацювало.

Що нам в цій ситуації робити? Я не думаю, що нам треба до кордонів США доганяти ці танкери. Я б на інше звернув увагу. Ми постійно говоримо про те, що Україна мусить те зробити, те. Ми граємо за міжнародними нормами, які зараз є, і вони порушені. Великі країни, такі як Китай, США, Росія, в першу чергу, використовують це для себе з одного боку. От йде судно чи корабель у нейтральних водах — не можна його чіпати. А з іншого боку, коли їм вигідно, то в Чорному морі перекривали, пам'ятаєте, квадратами, закривали, це все наше.

Україні треба думати зараз, на мій погляд, як перестати грати в цю симетрію. У нас війна асиметрична, і дії наші мають бути асиметричними. Що я маю на увазі? Україна має всі можливості юридично атакувати, наприклад, розміщену зброю в Калінінградській області, Кенігсберзі. Чому так не відбувається, скажіть мені?

Чому вони передислокували звідти частину сил ще на початку, зараз повернули, до речі, і можуть нам погрожувати, а ми не маємо права наносити удари по цих російських об'єктах? Дивіться, Москва, Санкт-Петербург, чого не Кенігсберг? Чому, до речі, ми його називаємо досі Калінінградом? 

Путін позавчора поміняв позицію знову. Сказав, що на переговорах ми не обговорюємо території. Це наші землі, исконно русские исторически. Мається на увазі Донецька, Луганська область, Крим. Кенігсберг — ісконно німецька земля. Якщо німці не наважуються захистити Європу, це мають зробити українці. Ми маємо право наносити удари по Калінінградській області. Це було б чутливим для росіян. 

Стратегія України: буфер в Білорусі, удари по Калінінграду

– По-перше, в Кенігсберзі розміщені пускові установки тих же "Іскандерів". Я підозрюю, що у вас є така думка, що це пов'язано з проханнями наших європейських партнерів, аби не загострювати. 

– Звичайно. Звичайно, це вони. Не тільки американці, а й європейці не хочуть цього. 

Але де йде танкер? Він йде по Балтійському морю. Якщо ви не закрили проходження цього танкера самі, а прикривають це "Іскандери", яких ви боїтеся, Україні треба бути рішучою і нанести удар туди. Нехай вони також думають, що вони входили в цю оборону, а не спостерігали, чим це закінчиться. Воно погано закінчиться, якщо ми не будемо робити кроки.

Знову, я наголошую, це за чинними світовими правилами, які для нас не дозволені, а для агресора дозволені.

Усе, що відбувається зараз в переговорах, від яких не буде результату в цьому році, все, що відбувається в російських з Європою розмовах, — це спроба одні правила встановити для сильних і інші правила для менших за територією, населенням, якщо брати.

Система ООН цього не відрегулювала, а від нас вимагають виконувати Статут ООН. Я думаю, що період, коли ми могли використати загальну систему міжнародного права та норм на свою користь, завершився. Це не те, що треба констатувати; треба робити відповідні результати у своїх стратегіях.

Тобто зараз у нас стратегія нацбезпеки за указом президента буде мінятися. Я думаю, що ці речі мають бути відображені в стратегії нацбезпеки. Зона інтересів України для прикриття, для оборони. Де проходить наша зона?

Ви розумієте, чому ми побоювалися? Коли ми говорили про Косово, ми завжди думали про Крим. Косово не можна визнати, тому що Крим. Треба закінчити цю історію. Це все зруйновано. Система розвалена. Можливо, нам треба мати буфер оборони в Білорусі. 

Чому росіяни за дорученням Путіна кажуть, що їм потрібен буфер від російського кордону вглиб території України? Правда, не сказали, наскільки, але хочуть до 100 км. 

Нам потрібен буфер вглиб території Білорусі. Як тільки сунуться, як тільки дасть Білорусь якийсь привід — удари по нафтопереробці. Не проти білоруського народу, ні в якому разі. По нафтопереробці, буферна зона, замінована зона.

Кордони ці Росія зруйнувала. Вона повністю руйнує кордони. Ми повинні наші кордони вибудовувати тепер відповідно до наших потреб у війні, в обороні. Далі, коли все владнається, можна буде міняти, переходити.

Але зараз Росія що вимагає? Проведіть новий кордон в Україні. Ще раз, не території. Люди не розуміють цього. Путін вимагає перекроїти Європу, провести по території України новий кордон. Він взагалі хоче, щоб буфер був під Дніпром уже. Тобто, щоб вони могли сказати: "От до Дніпра відходьте, а ми будемо стояти на 40 км далі, щоб вас не кошмарити нашими РСЗВ". Так вони іншим будуть. 

Тому ми повинні, я думаю, не на рівні дипломатії, не на рівні тих, хто ще сподівається на норми міжнародного права, а на рівні військових рішень, на рівні діяльності політиків, на рівні заяв політиків вийти з цієї пастки, коли нас поставили в нерівні умови з самого початку. 

Часу у нас небагато. Тому що час в нас визначається трьома речами. Перше — це сила наших Сил оборони. Тут складових багато: і люди, і техніка. Якщо говорити про оптимальні умови, то нам ці два роки важливі з цієї точки зору. Ми достатньо сильні для цього періоду. 

Друге — інституційна спроможність держави. Не хочу вдаватися в подробиці. Це ефективна робота всіх механізмів від дипломатії, президента, до виробництва озброєнь, фінансування пенсій і зарплат. 

Третє — це те, про що зараз треба подумати. Це стійкість людей, їхня здатність довго переживати таку інтенсивність війни. Тут є вразливі речі, тому нам потрібна стратегія на два роки вперед. З урахуванням президентських виборів в США в 2028 році.

А чому в усіх у думках проміжні вибори, про які ми з вами говорили? Це репетиція президентських. З президентськими така історія: Трамп не хоче віддавати владу і не буде віддавати з простої причини — за ним дуже багато кримінальних справ, які не дійшли результату, але у нього на 400 років накопичено тюрми рішенням ще попередніх судів.

Так як він отримав президентство, це все зупинилося. Помилувати себе він може, але Верховний суд, скоріше за все, не визнає, що у всьому можна помилувати, тому що в тих справах, які ще не доведені до кінця, він помилувати себе не може. 

Відповідно, втрата посади — це для нього втрата всього. Тому він буде просувати або себе, або свого сина. Тому 28-й треба врахувати. Там і парламентські вибори в Німеччині, крім всього іншого. 

Ще раз наголошую: має бути переглянута наша стратегія. В основу має бути покладена, я не знаю, чи це правильно чи ні, але треба дати зараз ініціативу військовим. Ціль наша відома — повернутися до кордонів України. Вони юридично є, а фактично росіяни окупували територію. 

Максимально розрахувати, що на першій стадії, що на іншій стадії. Враховуючи, що не всі кордони зможуть бути відновлені одразу. Але які можуть бути кроки, які дозволять спростити цю позицію?

Наприклад, у нас південний фланг не так прикритий. Уже сьогодні треба говорити з Молдовою. Ми не можемо просто стояти, прикривати Молдову, розумієте? Просто не можемо. Ми повинні з Румунією говорити про те, як ми разом діємо. 

У Румунії є план, що в разі атаки Молдови Румунія заходить і захищає. Вибачте, так а наступний може крок зробимо? Може, превентивні заходи? Я кажу це не як остаточне рішення. Я просто кажу, що такий сценарій потрібно розробляти. 

Молдова, Придністров’я та Одеса: головні загрози 

– До речі, щодо Молдови. Там ще проросійський анклав, так зване Придністров'я. І Румунія до сьогодні на це не реагувала як країна НАТО. 

– Цей анклав має бути повернений Молдові зараз. Усі умови, домовленості Росія порушила. Там на складах в Ковбасній лежить зброя. Росія вивезла все хороше звідти. Там у них 6–7 тисяч людей всього, але на Ковбасній це все може так вибухнути. Вони самі можуть підірвати, щоб потім створити нам катастрофу. Тому треба діяти превентивно.

– Я це до чого сказав. Ви сказали, що якщо на Молдову нападуть, а я констатую, що на Молдову вже напали. 

– Якщо відверто, то не все так просто з нападами. У військовому реагуванні очевидно, що порушення суверенного кордону — це вже війна, але так зараз, на жаль, не відбувається. 

Це не тільки тут — це по всьому світу так. Допускають певний рівень ескалації чи порушення кордону, на жаль. Якби присікали зразу, могло б бути набагато краще, але так є. Це треба враховувати. 

Але в планах Росії є атака по південному флангу. Вони хочуть Одесу відрізати від постачання води, енергії, всього. Як тільки вони почнуть це робити, ми маємо тил забезпечити. У цьому випадку тил — це Придністров'я. 

Як тільки росіяни спробують знищити Одесу, я маю на увазі, що людей закрити в Одесі, треба говорити з Румунією, НАТО про те, що ця вся історія з Придністров'ям має бути закрита.

Контакти європейських лідерів із Путіним: чи допомагають вони Україні 

– Пане Валерію, ви сказали ще одну важливу тезу про те, що Україну в цій страшній війні примушують воювати в білих рукавичках. Якщо продовжувати ці ідеї в стилі Realpolitik, Україна може навіть не декларувати, що це її дрони чи ракети прилетіли в Кенігсберг. Ви пам'ятаєте операцію "Павутина"? Україна могла заявити, що в Росії почалася якась революція чи громадянська війна, тому що дрони з території Росії атакували російську стратегічну авіацію і зробили це успішно.

– Там складно, бо партнери хочуть правди, з партнерами треба дружити. Бачите, дзвінок був, наприклад, керівників Норвегії і Фінляндії начебто за проханням української сторони, а уже Брюссель незадоволений. У них же свої є між собою… 

– Як ви оцінюєте цей дзвінок, до речі? Потрібні такі розмови? 

– Ні. Розумієте, якби у нас була стратегія саме така… Я не розумію тоді, яка у нас стратегія. Якщо у нас стратегія довести росіянам, що їхні удари завжди матимуть відповідь по НПЗ, і вони змушені будуть йти на переговори, це одна стратегія. Якщо у вас стратегія просити Путіна зустрітися, то він сприймає це як слабкість і все.

Стосовно європейського підходу, я вважаю неправильним, коли якісь одні лідери без погодження з Брюсселем це роблять.

– Це руйнує консолідовану позицію.

– Звичайно. Макрон дзвонив минулого року. Чому ми Макрона засуджували тоді, а тут раптом ні? Тому що це Норвегія і Фінляндія, які з нами в дуже хороших стосунках? Це правда, і навіть їхні лідери. 

Але толку з цього? Толку з цього нуль. Путін їх повозив, вибачте, обличчям по столу. Вислухали вони лекцію про історію. Він ще натякнув там на Фінляндію. 

"Фінський варіант" для України: застереження від Чалого

– Так він не лише натягнув. Він за день до того знову викотив ультиматум, що НАТО має відкотитися до кордонів 1997 року. У цих кордонах Фінляндії немає. 

– Я хочу уточнити. Не НАТО як членство, а розміщення іноземних військ.

– Слухайте, а що означає країна без зброї? Заходь і бери Гельсінкі за три дні. 

– Іноземних військ. Тут один момент є. Колись давно Путін говорив з президентом Фінляндії Мауно Койвісто (1982–1994). Вони десь в Росії на озерах сиділи, як зараз пам'ятаю. Койвісто в своїх мемуарах написав, що тоді Путін йому вручив з архіву листи Маннергейма з натяком на те, що як Маннергейм мудро вчинив, — капітулював перед Радянським Союзом.

– Віддав частину Фінляндії — Карелію. 

– У нас, до речі, багато таких людей, які кажуть: "Фінський варіант — який класний варіант". Для початку я просто скажу вам, що вони беруть свої знання звідти, звідки багато хто із коментаторів. Це два томи мемуарів Маннергейма і ще одна книга про Маннергейма. Коротше, п'ять книг прочитали і вважають, що все. Ні. Маннергейм писав про себе. Він погано про себе не напише.

Хай би він написав, як він запросив Гітлера на свій день народження. Хай напишуть, як Маннергейм, як імперіаліст, що формувався в царській армії, хотів захопити частину тоді вже Росії. Як він не прийняв допомогу шведів, які пропонували. Як він хотів зіграти на цих великих інтересах і програв в результаті.

У результаті Фінляндія на десятиліття позбавилася права на суверенне призначення керівництва. У результаті пів мільйона фінів змушені були за тиждень виїхати зі своїх земель, все залишили. У результаті цього вони капітулювали, і потім, коли 600 млн виставляв Молотов і казав: "Ви маєте заплатити", вони казали: "Та ми ж деревиною обіцяли". Він каже: "Ні, нам тепер алюміній потрібен". 

Прем'єр фінський як призначався? Вони вибирали п'ять кандидатур, надсилали в Москву, і Москва затверджувала. Тому ви свій приклад засуньте собі в вашу теорію. Запитайте фінських людей. Я питав: вони щасливі, що навіть вибралися.

Так от, цьому колишньому керівнику Фінляндії Путін давав такі натяки. Пам'ятаєте, він Меркель собаку виставляв, бо вона боїться собак. А цьому дав, що цей Маннергейм з фашистами нас атакував, подивись. І так буде з тобою. Тобто це такі прості натяки. А Койвісто був дуже налаштований нормально. Там нейтралітет Фінляндії, який вони зараз викинули. 

Тому треба враховувати сьогоднішні обставини. Не треба вже думати про вчорашній день. Сьогоднішні обставини — Путін знову кров відчув, він знову починає нахабніти, він знову починає давати сигнали: "Я піду до ваших кордонів". Тобто, це новий період — він потребує нової відповіді. 

– Уточніть коротко. Поширення ідеї такої історичної спадщини Маннергейма, коли Фінляндія нібито зберегла свою державність в обмежених територіях, ви вважаєте поширенням російського чи проросійського наративу? 

– Звичайно. Це наратив не просто російський, це радянський, імперський, сталінський наратив.

Попри те, що було багато українців, які загинули на цій Зимовій війні. Навіть у моєї дружини там родичі… Нам важко. З одного боку, це наші батьки, діди, тобто вони також брали в цьому участь. Це свідчення того, що Україна завжди була сильною з військової точки зору.

А з іншого боку, давайте будемо все-таки чесними. Якщо ми вже в такій війні базуємося на таких позиціях, треба визнавати, що то загарбницькі війни — і Афганістан, і все інше.

Чи поділять Трамп, Путін і Сі Цзіньпін світ 

– Інформація про зустріч Путіна, Сі і Трампа у нас одразу сприймалася як спроба переділу світу. Видання The Guardian пише, що це спроба ділити планету на трьох. Як ви ставитеся до такої небезпеки? 

– Оптимістично. Не буде ніякого розподілу. Росія тут не гравець. Ні, жодним чином.

Їм усім трьом вигідно зараз цю картинку показати з різних причин. Трамп уже буде послаблений, звісно, і це буде вигідно Сі показати. Трамп намагається компенсувати в Ірані якимись там атаками. 

Максимум, що може Путін на стіл покласти, це те, що він хотів — Україна, але не вдасться. Друге — ядерна зброя. Це те, що вони будуть обговорювати. Штучний інтелект — тут росіяни взагалі out of competence and competition. 

Але нічого хорошого не буде, тому що картинка то буде, сигнал, що от є країни і ще вважають важливим для Росії сісти поруч. Це такий варіант. 

Що важливіше тут зі всього цього? Побачимо, що буде по Україні, але важливий Близький Схід. Побачимо, що буде робити Росія. У Росії залишаються можливості певних впливів на Близькому Сході, те, що американцям дуже потрібно. Китай тут свою роль грає. 

Тобто, я вважаю, що питання України буде розглядатися, але в контексті їхніх усіх інтересів в контексті Європи. Вони всі хочуть Європу використати просто з різних варіантів. Путін хоче не просто використати, а й послабити, зруйнувати, а американцям і китайцям треба просто використовувати. 

Тому ми повинні тут грати як єдина геополітична Європа в даному випадку. А відтак без представників єдиної Європи цей розподіл світу можуть собі засунути в історію, яка не відбудеться. 

Але тут є слабка ланка — Європа. Україна має зіграти максимальну роль, щоб вивести Європу на конкурентні геополітичні позиції. Це те, що ми можемо зараз зробити.

– Яким чином?

– Я вам казав, яким чином. Європа має бути частиною гри зараз, а не чекати, що ця гра якимось чином обійде її. 

– Тобто Україна має перетворити Європу на геополітичного гравця? 

– Європа, яка не увійде в геополітичну гру, в тому числі військового характеру, випаде взагалі. Україна має зробити так, щоб Європа не випала.

– Дуже дивно сталося, що величезний континент, більше ніж пів мільярда населення, з грошима, з технологіями, перетворився на те, чим Москва, Пекін і Вашингтон намагаються знехтувати. 

– Тому що виїхали люди. Історично найбільш амбітні, найбільш революційно налаштовані виїхали в Америку, а в Європі залишилися ті, що змогли пристосуватися. Євреїв виштовхнули з Європи шляхом погромів і всього. І в Європу заїхали люди з іншими релігійними станами. 

– Наслідки ми з вами бачимо зараз. 

– Це люди-мусульмани, тобто, наприклад, є ж ваххабіти, є люди, які сповідують різні течії. Це складна історія. Я не в тому плані, що їм потрібно міняти свою політику толерантності. Я в тому плані, що треба розуміти, чому Європа стала такою, і чому Європа може стати іншою також треба розуміти. 

Європа як третя сила: яким буде світовий порядок у майбутньому 

– Пане Валерію, а скажіть, ідеї переділити світ на трьох мобілізують решту населення планети? Те, що під росіянами не хочуть жити, Україна яскраво показала. Я думаю, що не палають величезним бажанням якісь нації і народи жити під китайцями. Тайвань це якимось чином демонструє. Навіть здавалося б, коли Трамп пропонував Гренландії і Канаді якісь спеціальні умови і все інше, і там люди відмовилися від втрати свого державного суверенітету. Відбулися вибори в Бразилії, у Сербії. Загалом, це може бути сигналом для решти планети для певної консолідації, щоб не допустити поділу планети на три сфери впливу?

– Ми не зможемо не допустити. Воно вже відбувається. Мабуть, в головах у людей ті моделі, які приносили якусь більш-менш стабільну ситуацію. Це модель холодної війни. Коли війни були якісь локальні, але загалом було якесь стримування з двох сторін. 

Тепер це стримування може здійснюватися за рахунок технології штучного інтелекту, наявності енергії, технологічного розвитку, а значить і військового розвитку. Це будуть Китай і США. Причому я би поставив так: США і Китай, бо я вірю, що в США після 28-го року є шанс повернути більш нормальну ситуацію. 

– Після президентських виборів. 

– Так. І це буде Вашингтон, якого Китай ще довго не дожене з точки зору витрат на озброєння, а відповідно і результатів. Китай — не така країна, яка, як ми думаємо, що прямо буде взлітати далі, як ці роки.

Їм, наприклад, зараз санкціями не дають найкращих установок для виробництва чіпів. Найкращі вже не дають Китаю. Вони можуть зробити ядерну зброю, ракети, але не можуть зробити iPhone нового покоління, наприклад, на сьогодні. Вони можуть тільки робити попередні. Аналоги, мається на увазі. Так от, Китай все одно буде другим.

Індія не проявляє такого — не знаю чому. Населення більше. Перша країна у світі за населенням. Я сьогодні як їхав, то читав, що 25 провідних айтішних компаній в долині Каліфорнії очолюють індуси. Але CEO — не власники. Власники в основному — три американські фонди: Vanguard, Capital Management і BlackRock. І Норвезький державний пенсійний фонд. Оце в основному гравці зараз на всьому світовому ринку. 

Росію туди не пустять. Росія не є членом цього клубу. Росію будуть використовувати. Візьмуть з неї велику ціну за це фото з Путіним, якщо воно буде, але Росія не буде третя ніяк. Росія — це торпеда, щоб показувати Європі загрозу, а Європа просить тоді захистити чи США, чи Китай, розумієте? Така схема. Але Європа може стати третьою. 

Врешті-решт, як було під час холодної війни? Радянський Союз, США і третій світ, який постійно намагався грати в ці ігри. Тобто два блоки, але два з половиною. Я думаю, два з половиною поки і буде. Оця половина буде Європою, яка може вирости в третю.

Усі знають, що найміцніший варіант — коли у стола три ніжки, а не дві. Три ніжки — це закони природи. Тому я думаю, в перспективі 50 років ми будемо мати три сили. Це буде об'єднаний Китай — так вийде вже остаточно. Це будуть Сполучені Штати, які не будуть розглядати Європу просто як тимчасовий інтерес, а повернуться до трансатлантичної взаємодії. І це буде Європа розширена, очевидно, не тільки за рахунок України. Я думаю, за той час Росія втратить і Білорусь.

Тобто просто пройде межа по природній оцій лінії, і Росія стане в кращому варіанті просто азійською країною, чим вона і є насправді зараз. Вона не європейська вже, очевидно. Оці частини відійдуть, Калінінград, очевидно, буде вже не в Росії. Але це 50 років. 

А найближчим часом Росія буде як імперія, яка занепадає. Це зараз завершення імперії. Вони хочуть російську повернути. Ну, це скоріше радянська. Вона валиться.

– Що дивно, вони ж не враховують уроки Радянського Союзу, який мілітаризацією пішов на самознищення.

– Та тому, що Горбачов не думав лягати в мавзолей. А Путін думає про це реально або думає про 150 років. Я не знаю, що він там думає. Ці його думки хворі, вони абсолютно нераціональні. Нам треба розуміти, що подальші дії ворога можуть бути нераціональними. 

Так от, завершуючи, скажу, що у нас немає жодного державного наукового інституту, який би досліджував, як буде діяти ворог. У нас економічні якісь там речі, підрахунки є. Де? У приватній Київській школі економіки. У нас є трохи по Близькому Сходу загальні оцінки Національного інституту стратегічних досліджень із залишками якимись по Америці. Залишки — це троє людей, більше там немає. 

У нас немає нормальної оцінки дій ворога. Нам дуже важливо мати стратегію ворога, розуміти стратегію партнерів. Для цього потрібен якийсь об'єднаний аналіз. Можливо, в рамках підготовки нових змін до стратегії національної безпеки. 

Але, на жаль, ми діємо дуже ситуативно, незалежно від глибинних факторів. Мене, чесно кажучи, вже це трошки хвилює, тому що є речі об'єктивні. Ви можете придумувати собі мир, ви можете малювати, що голуби миру прийшли. 

А є об'єктивні фактори, чому так діє Росія, чому США будуть діяти так або інакше, які сценарії дій, як може діяти Китай. У нас такого, на жаль, нічого немає. З цього треба зараз починати, про що я вам говорив. Зробити зміни в наших підходах до війни.