Юрій Бутусов про проблеми управління в ЗСУ, Михайла Драпатого та іноземних добровольців — інтерв'ю

На окремих ділянках Харківського напрямку ситуація з військовим управлінням погіршилася, тоді як на Донбасі після утворення нових угруповань військ вона покращилася. При цьому Генштаб ЗСУ відмовився утворювати угруповання військ на Харківському напрямку. Про це заявив Юрій Бутусов — командир роти БПЛА 23-го штурмового полку у складі 2-го корпусу Національної гвардії "Хартія", а в цивільному житті — головний редактор "Цензор.НЕТ".

В інтерв’ю проєкту "Хід Тузова" на Апостроф TV він пояснив, які зміни запровадив головнокомандувач Михайло Драпатий, чому в українському війську не виходить запровадити стандарти НАТО і як змінилася тактика застосування штурмових полків. 

Також Бутусов розповів про залучення іноземних добровольців, розвиток російських безпілотних систем та необхідність альтернатив Starlink.

Путін шукає нові формати тиску на Україну

– Путін, схоже, шукає якісь формати тиску на Україну за участі інших ядерних держав, таких як Китай і Сполучені Штати Америки. Путіну, очевидно, потрібна підтримка і Пекіна, і Вашингтона в цьому питанні. На вашу думку, це зумовлено ситуацією на полі бою?

– Путін вже багато років намагається знищити Україну на різних фронтах, в тому числі на зовнішньополітичному.

Загальна стратегія Росії спрямована на те, щоб просто знищити Україну як державу в усіх сенсах цього слова. Як в економічному сенсі, політичному, військовому і як суб'єкт міжнародної політики.

Тому ворог атакує нас на всіх фронтах безперервно. Зараз просто чергове загострення. 

Уповільнення Starlink: Україні потрібні альтернативні системи зв’язку

– Скажіть, ви відчуваєте уповільнення роботи системи StarShield?

– StarShield — це програмне забезпечення, такий пакет послуг Starlink, який дозволяє користуватися мережею на високій швидкості і робить зв'язок стійким навіть на високій швидкості. 

Таке було уповільнення. Воно було протягом однієї доби. Ми це спостерігали. 

– Зараз ситуація поліпшилася?

– Так, зараз ситуація поліпшилася, але очевидно, що ми отримали такий політичний сигнал. 

– Що ви думаєте, ми маємо прораховувати альтернативні варіанти на випадок, якщо щось подібне буде знову повторюватися? 

– Альтернативні варіанти Starlink, безумовно, треба прораховувати було навіть до Starlink і навіть безвідносно того, чи є Starlink, чи нема. Тому що сам Starlink теж працює не в будь-яких умовах і не завжди його застосування доцільне. 

Безумовно, розвиток різних інших систем зв'язку, таких як ретранслятори, радіозв'язок, mesh-мережа зв'язку, те, що розвиває ворог, необхідний.

Зв'язок має бути дубльованим, і він має мати альтернативні варіанти управління. Це не тільки для захисту від загрози Starlink. Starlink зараз найкраща система зв'язку, безумовно. Але це для того, щоб мати більшу варіативність.

Варіативність як у тактиці застосування різних засобів озброєння, так і в тактиці дій, тому що тактика також залежить від застосування зв'язку і від вартості систем зв'язку, які ти використовуєш на тій чи іншій ділянці. 

Як "Хартія" стабілізує ситуацію на своїх ділянках фронту

– Пане Юрію, якою на сьогодні є ситуація на тій ділянці, де працює 23-й штурмовий полк другого корпусу Національної гвардії "Хартія"?

– Там, де заходить корпус "Хартія", ситуація стабілізується, і ворогу продавити наш фронт або прорвати не вдається. Така ситуація на всіх ділянках нашої зони відповідальності. 

– За рахунок чого? 

– У першу чергу за рахунок адекватного управління, аналізу, оцінки обстановки, планування наших дій на рівні корпусу.

Армія — це ієрархічна структура, і перевага в бою починається зверху: з планування і усвідомлення бойового завдання вищим командуванням. Так всюди.

– Практики "Хартії" у підготовці і в аналізі бойових дій за вашими спостереженнями поширюються в інших підрозділах, де такого ще не було?

– У нас армія стартапів. У нас кожне з'єднання — це свій власний стиль і свої власні провайдери, архітектори. 

Я думаю, що є деякі інші з'єднання, наприклад, Третій армійський корпус, де також прогресивні тактики, де є інтелектуальне гнучке командування.

Є і деякі інші наші корпуси, бригади, у яких є чому повчитися. 

Що змінилося в управлінні ЗСУ після призначення Драпатого

– Ви фіксуєте якісь зміни в характері війни після заміни головнокомандувача Збройних сил України, в тому числі в системі управління, про що ви зараз говорили?

– Певні зміни, безумовно, є, тому що стиль управління Михайла Драпатого і сама структура управління, ухвалення рішень при Михайлі Драпатому змінилися.

Олександр Сирський мав всю повноту повноважень у Збройних Силах і був єдиним центром прийняття рішень. Завдяки цьому він контролював обстановку на фронті, володів обстановкою до смуги, в принципі, багатьох навіть рот, батальйонів, бригад. Ставив безпосередньо завдання навіть дрібним підрозділам. Це був такий стиль управління. Ручний режим управління кожним підрозділом. 

Зараз система управління сама по собі інша. Зараз Михайло Драпатий не має всієї поки що, можливо, це просто тимчасово, повноти повноважень. Система управління зараз полягає з того, що є головнокомандувач ЗСУ, є начальник Генерального штабу Ігор Скибюк. У них є свої сфери повноважень, у них є свої погляди на різні проблеми.

Також є, наприклад, командувач Повітряних сил Кривоножко, є командувачі деяких інших підрозділів, структур, які не є, можна сказати, в повній вертикалі Драпатого. У Драпатого просто таких повноважень, як у Сирського, в такому об'ємі на даний момент немає. Можливо, це тимчасово, можливо, такий буде стиль і така система буде і далі.

Тому, звичайно, відрізняється багато в чому сам підхід до управління військами. Я думаю, що він поки що повністю не визначений. Відмінили практику щоденних два рази на добу доповідей командирів корпусів і всіх цих з'єднань-об'єднань головкому. 

Я вважаю, до речі, що це позитивно, коли скорочується час на ці нескінченні доповіді і наради. У нас нарад дуже багато, і з цим таймінгом треба його постійно скорочувати, на мій погляд. Це було зменшено. 

Були створені при Драпатому два угруповання військ: "Центр" та "Азов", що, на мій погляд, на Донбасі значно покращило управління й відповідальність.

Але ці зміни фрагментарні. Наприклад, у нас на Харківщині угруповання військ так і не створено. У нас як був безлад на деяких ділянках фронту сусідніх з нами, так він і зберігається. Просто ми на це дивимося у розпачі. Ніяких змін не відбувається. Ситуація зараз після зміни навіть погіршилася у нас на деяких ділянках на Харківщині. 

Тобто ніяких системних рішень не відбувається, політичні ігри, балачки. Якщо чесно, якщо на Донбасі ситуація з управлінням після зміни головкома покращилася, то у нас на Харківщині, наприклад, на нашому напрямку ситуація в управлінні погіршилася. 

– Пане Юрію, а як безлад у суміжників впливає на позиції "Хартії"?

– Дуже погано впливає. Починається чехарда зі зміною підпорядкування сусідніх військ, пересування військ. Резерви направляються не туди, де сильна смуга, і де можна посилити наші дії, а туди, де є проблеми очевидні в управлінні, де щось сипеться.

Війна зараз по всьому фронту — це не якесь локальне мистецтво. Це одна система. Те, що відбувається на одній ділянці, б'є потім по іншій. Безумовно, в першу чергу, впорядкувати треба управління, організацію військ і планування бойових дій. 

Це має бути систематизовано. Тут не має бути політиканства, своїх друзів, товаришів, які щось просять. Є успішні моделі управління військами на п'ятому році війни та не зовсім успішні моделі управління на п'ятому році війни. 

Треба посилювати сильні моделі, поширювати відповідальність командирів, у яких є результат в роботі, і зменшувати відповідальність командирів, у яких об'єктивно з різних причин не виходить.

Може, вони чиїсь друзі, може, вони хороші люди цілком, хороші офіцери. Ну, щось не виходить. Причин, чому не виходить, може бути багато. Але не треба підтримувати те, що валиться. Це в нас така, на жаль, практика є. Усе валиться, а туди продовжують заливати ресурс в надії, що якось, а може. Ніколи цей авось російський не прокатує. 

Стандарти НАТО мають працювати на всіх рівнях командування

– Я так розумію, те, що позитивні зміни не дійшли до певних ділянок на Харківському напрямку, — це людський фактор і те, що називають кумівством, так? 

– Я б не сказав, що це кумівство. Це просто така інерція мислення. У нас велика проблема в армії у тому, що немає аналізу проведених дій як визначеної процедури. 

Наші українські політики і генерали люблять дуже впроваджувати для солдат стандарти НАТО. Може, для командирів рот. Може, для батальйонів. До вищого воно не йде, на жаль.

А стандарти НАТО треба запроваджувати з самого верху, з тих людей, які з самого верху ухвалюють рішення. Тоді стане очевидно, що те, на чому базується система управління НАТО, тобто децентралізація управління і концентрація відповідальності, аналіз проведених дій (after-action review) на всіх рівнях, має починатися зверху.

Усе це в Україні не працює. У нас не працює правильна організація за стандартах НАТО. Не працює управління, не працює децентралізація дій військ, не працює Mission Command на більшій частині фронту. У деяких бригадах, корпусах є. А в багатьох немає, і немає на рівні командувачів, які ухвалюють рішення на самому вищому стратегічному рівні.

Тому у нас від НАТО просять гроші, просять зброю, а інтелект від НАТО і вчитись у НАТО ніхто не хоче. Усі думають, що НАТО — це просто гроші і зброя. А вони, на жаль, без інтелекту, волі і правильної організації не працюють. 

– Про after-action review ви говорите років п'ять, я думаю, можливо, і більше.

– З 2014 року в мене дописи про це. 

– Тобто 13-й рік вже. Скажіть, яке значення Генерального штабу в цьому питанні? У наказовому порядку цей регламент НАТО неможливо запровадити? 

– Щоб щось запровадити, основна проблема — це не наказ. Накази давно написані до нас. Усе можна взяти і перекласти в крайньому випадку українською мовою.

Основна проблема — це люди, які віддають накази, з їхнім розумінням, що вони роблять, навіщо вони роблять, з логікою ухвалення рішень, з аналізом завдань, які вони ставлять, з об'єктивною оцінкою досягнутих результатів. Це у керівників, у командувачів на вищому рівні має бути критичне ставлення до своїх дій. Об'єктивно критичне.

Це має бути культура на всіх рівнях управління. Цього немає. У нас, наприклад, прийшла відмова на створення угруповання військ на Харківщині від нового начальника Генерального штабу Скибюка. Не треба. Тобто, на фронті проблеми, а міняти в управлінні нічого не треба з точки зору нового командування ЗСУ. Все добре. Мабуть, так і треба далі воювати. 

– Я іронію відчуваю у ваших словах. На вашу думку, головнокомандувачу Михайлу Драпатому не вистачає певних повноважень? 

– Я не знаю. Я командир роти, я оцінюю ситуацію по тих ділянках, де ми працюємо, і по суміжних, по яких у мене є інформація. Роблю висновки виключно з цього.

Якщо будуть якісь питання на будь-якому рівні, я можу, звичайно, з людьми, у кого є допуск, значно детальніше розповісти, що я маю на увазі, про які проблеми говорю, які кризові в нас явища, чому це не вирішується, на якому рівні відповідальність. Тому що наш штурмовий полк цю ситуацію рятує в смузі дій багатьох інших частин. Тому я в широкій смузі ознайомлений з цією обстановкою. 

– Ви сказали, що у колишнього головнокомандувача Сирського було більше можливостей для реалізації його стратегії. Чи я вас неправильно зрозумів?

– Він же не є один керівник всієї війни. У нас, згідно з Конституцією, є вищий орган управління війною — це Ставка Верховного Головнокомандувача. 

Головком — це один із вищих керівників, які призначаються указами президента. Тому, безумовно, він не є самостійною людиною, яка сама в армії всіх призначає і за все всюди відповідає. 

Він відповідає рівно настільки, наскільки він отримує повноваження або рівно настільки, наскільки він вимагає повноважень. Це теж можливо.

Чи змінилася тактика застосування штурмових полків

– Ваш полк штурмовий. Ви командуєте ротою БПЛА. Ми з вами говорили раніше на цю тему, коли в Україні був скандал, пов'язаний із штурмовими полками. З 225-м ОШП та 425-м "Скеля". Чи в ідеології штурмових полків щось змінилося?

– Так, треба відзначити, що дійсно одним із помітних рішень Михайла Драпатого стала зміна тактики застосування штурмових полків. 

Я про це говорив з самого початку. Це, в принципі, очевидні речі: штурмові полки не можуть бути самостійними оперативними резервами. 

Штурмові полки можуть бути засобом посилення в розпорядженні командирів армійських корпусів. Вони можуть закріплюватися за смугою армійського корпусу, встановлювати взаємодію і системно проводити штурмові дії в інтересах корпусу, спираючись на корпусний комплект військ.

У нас вся драма і великі втрати в штурмових полках були через те, що ці штурмові полки застосовувалися як самостійні оперативні резерви для затички будь-яких слабких ділянок фронту. Вони застосовувалися за прямим наказом головкома. Це постійно були такі пожежні команди, які літали по всьому фронту окремими батальйонами, навіть окремими ротами.

Один зі штурмових полків один період затикав одночасно 14 різних ділянок по всьому фронту. Звичайно, це дуже низька якість управління, планування, погане знання місцевості, поганий рівень взаємодії з суміжниками. Це провокувало великі втрати.

Зараз з того, що я бачу, Михайло Драпатий штурмові полки не розриває на маленькі шматочки, а вони діють в смугах корпусів. Так, полк "Скеля" все одно розірвали на кілька ділянок зараз, на жаль, але меншу кількість ділянок, ніж розривали раніше.

Більшість інших штурмових полків тепер застосовується в одній смузі. Тому у них є тепер значно покращене управління, взаємодія і планування своїх дій. Це безумовно призводить до значного зменшення втрат.

Що змінилося після звільнення Михайла Федорова 

– Провайдером ідеї того, що, умовно, мають воювати роботи, при тому, що людський фактор ніхто не скасовував, був Михайло Федоров. За вашими спостереженнями, щось змінилося після заміни міністра оборони? 

– Федоров був на посаді всього шість місяців. Він не планував фактично витрати бюджету і те, як воно доходить до військ. Тобто, були закладені певні контракти на БПЛА. 

Оскільки він був дуже короткий час на посаді, сказати, що якось сильно змінився стиль управління… Були якісь системні фінансування покращені в галузі БПЛА, збільшили премії для піхотинців, які ведуть пошуково-ударні штурмові дії.

Але більшість того, на чому він наголошував, не було реалізовано. Частково, тому що для цього треба час. Частково, тому що були якісь декларативні речі, які не були перетворені на програми, плани, рішення. 

Тому, якщо сказати, яким би був міністр Федоров, то це багато декларацій, які не реалізовані.

Так само незрозуміло, яка зараз відмінність у Хмари. Він тільки приступив до посади. У багатьох речах він розбирається і теж робить насправді чимало відверто помилкових рішень, які робляться, очевидно, через необізнаність і відсутність часу розібратися в обстановці.

Міноборони не звертає увагу на потенціал іноземних добровольців

– Якісь помилкові рішення ви можете визначити?

– Хочу сказати, що у нас при всіх міністрах оборони, і при Федорові, і при Хмарі, я вже не кажу про попередників, досі немає ніякої уваги і взагалі розуміння важливості залучення іноземців до Сил оборони. Вони просто не розбираються в цьому.

Наприклад, 23-й штурмовий полк, який є найбільшим штурмовим підрозділом, який воює виключно іноземним добровольцями. Кожен день ми проводимо багато місяців штурмові дії іноземними штурмовими групами на широкому фронті. У нас не було ніяких представників команди Федорова, яка планувала реформи в залученні іноземців, як це не смішно виглядає. Так немає ніяких представників від Хмари. 

Тобто це очевидно не в фокусі. Люди навіть не приділяють уваги ключовому фактору. У кожному інтерв'ю ми чуємо, яка у нас проблема мобілізації, де знайти людей.

Насправді влада не робить необхідних кроків для того, щоб залучати іноземних добровольців і зменшувати проблему нестачі українців в армії. Це такий парадокс. І ніякого знову-таки ні аналізу, ні самокритики, ні бажання вивчити ситуацію.

Зараз ми з надією сподіваємося, що будуть реалізовані рішення ставки Верховного головнокомандувача, які були прийняті тиждень тому, де на жовтень були визначені завдання максимально швидко розгорнути в Нацгвардії новий рекрутинговий центр для іноземців і забезпечити фінансування.

Хочу сказати, що досі половина іноземців, які завезені в 26-му році, завезені за приватні гроші, за пожертви українських волонтерів і меценатів. Не за державний кошт. 

Це говорить про реальну увагу, а можливо, і не увагу держави до цієї проблеми. 

– Це при тому, що ворог досить активно рекрутує іноземців в лави збройних сил Росії, так? 

– Так, але на це не зважають. Я вам хочу сказати, що це дуже яскрава різниця між словами, деклараціями, красивими інтерв'ю і реальними результатами в роботі. 

Бо в нас дуже люблять політики грати словами, щось обіцяти. Потім ти дивишся на результати, а результатів немає або вони мізерні.

Що мотивує іноземців воювати за Україну

– "Хартія" має свою особливу систему рекрутингу іноземців?

– "Хартія" завезла в 26-му році 95% іноземців від тих, що заїхали в Україну. Так що, звичайно, має. 

– Яка мотивація? Виключно фінансовий інтерес чи є якась складова ідеології, розуміння того, що Україна веде визвольну війну?

– У світі 8 млрд людей, з них 2 млрд живуть в зонах воєнних або громадянських конфліктів. Багато з них з дитинства звикли до ризику. Вони живуть в тих суспільствах, де ризик і смерть не є настільки шокуючими, як в Україні.

Вони готові воювати там, де в першу чергу до них ставляться з повагою, професійно, де вони можуть реалізувати себе і де є шанси повернутися живим. Безумовно, складовою такої небезпечної роботи є і гроші.

Але, як ви розумієте, будь-яка людина, яка подивиться відео про сучасну війну дронів, про кіл-зону і щільні засоби ураження, не може їхати на війну виключно тому, що їй треба гроші. Це можливість заробити гроші, але і реалізувати себе, знайти колектив, в якому буде повага і в якому ти зможеш проявити себе як воїн. Для багатьох людей бути частиною колективу, де тебе поважають, — це теж серйозна мотивація.

Тому, так, люди їдуть, тому що їм потрібна, я би сказав, така небезпечна, але робота. Коли ми шукаємо роботу, гроші — один із мотиваторів, але не можна грошима компенсувати абсолютно все.

– Як ви думаєте, якою має бути оплата для іноземця? 

– У нас абсолютно гідна оплата для іноземців. Я навіть казав Михайлу Федорову, що підвищення виплат для іноземців не є мотиватором таким сильним. Це важливий фактор, але у нас і до того була абсолютно гідна зарплата.

За місяць бойових дій на першій лінії іноземець отримував ті самі гроші, що й український воїн. Якщо солдат 30 діб виконує бойові завдання на першій лінії в українських Силах оборони, він отримує 195 000 грн. Це для багатьох країн світу цілком достатня фінансова мотивація для того, щоб їхати в Україну.

Як змінюється російська армія: БПЛА, інженерні війська та високоточна зброя

– Який характер змін в російській армії спостерігається в тактиці і в якості комплектування?

– Так, тактика у ворога дуже змінюється. У 26-му році ворог вклав основний ресурс людей у розвиток військ безпілотних систем. У багато разів масштабована кількість підрозділів безпілотних систем на всіх рівнях в окупаційній армії. Також в рази масштабована кількість інженерних військ окупаційної армії. Це дуже суттєві зміни.

Ворог значно посилив кількість та якість зброї, високоточної зброї на полі бою, дронів і покращив захист від наших безпілотників також за рахунок системної роботи інженерних військ. Це серйозні зміни. 

– Враховуючи це, як ви оцінюєте масштаби інфільтрації російських штурмових груп на вашій ділянці фронту?

– Ворог всюди намагається проводити інфільтрації. Інфільтрації не можна уникнути. Інфільтрація — це просто тактика, з якою так само можна боротися. Я не вважаю, що інфільтрація для нас має критичний характер. 

Я якраз вважаю, що інфільтрація — це та тактика, яка для України, на мій погляд, найбільш вигідна у виконанні ворога. Це можливо і потрібно використовувати. Застосовувати контртактику. 

На дуже багатьох ділянках фронту наші воїни це наочно демонструють і показують, досягають високих бойових результатів в боротьбі з російським методом проведення інфільтрації.

Бійці "Хартії" затримали військового РФ, який убив п’ятьох бійців ЗСУ

– До речі, можете розповісти, як ви вистежили російського військового, який вбив п'ятьох українських військових 72-ї бригади, які відпочивали в цей момент, і одного цивільного. Я так розумію, що оператори БПЛА були задіяні у вистеженні цього вбивці, який, до речі, в цивільному рухався в напрямку Харкова. 

– Була проведена військова операція. Більша частина військовослужбовців, які в ній були задіяні, була воїнами 13-ї бригади "Хартія". 

Вони виставили навколо місця вбивства мобільні блокпости, заблокували два населені пункти, виставили мобільні пости на дорогах. Було орієнтування про те, що ворог діє в цьому районі. Було організовано спостереження операторами дронів за тими ділянками, які не контролювалися блокпостами.

Оператори БПЛА 72-ї механізованої бригади знайшли російського терориста, який в порушення Женевської конвенції переодягнувся в цивільне. Він не був у військовій формі, а намагався заховатися. 

Він вирішив заховатися у Харкові. Його спіймали фактично на околиці Харкова воїни бригади "Хартія".