Виталий Портников: В конфликте с Россией время работает на Украину

Аннексия Крыма и начало войны на Донбассе были сигналами, адресованными Владимиром Путиным Западу. Таким способом глава Кремля пытался показать, что страны постсоветского пространства находятся в зоне влияния Москвы, а Евросоюзу и США нужно смириться с этим. Введенные против России санкции стали неожиданностью для руководства страны, и сейчас Путин оказался «в тупике». Если Украина не будет тратить деньги на оккупированные территории, время будет работать на нас. Об этом и многом другом рассказал известный украинский журналист ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ в интервью корреспонденту «Апострофа» АРТЕМУ ДЕХТЯРЕНКО.

— Чего на самом деле может добиваться Владимир Путин в Украине?

— Сейчас он осуществляет ту политику, которая была обозначена как магистральная еще в августе 1991 года, сразу после провозглашения независимости Украины. Тогда руководство в Москве, вне зависимости от того, кто бы не находился во главе государства, в качестве одной из приоритетных политических целей обозначило восстановление своих позиций в регионе. Другое дело, что тогда на это не было никаких сил и ресурсов. Но, тем не менее, одной из важных задач на будущее стало именно сохранение постсоветского пространства в сфере влияния Москвы. И даже создание Содружества Независимых Государств (СНГ) стало одним из инструментов такого сохранения. Если для других стран, входивших в содружество, СНГ было инструментом для «развода», как об этом заявляли украинские президенты Леонид Кравчук и Леонид Кучма, то для Москвы это стало частью политики, анонсированной ранее. Когда оказалось, что этот союз не срабатывает, в России занялись скоростной интеграцией: созданием союзного государства с Беларусией, затем Евразийского экономического сообщества – структурами, которые так или иначе помогали выходить к незаявленной, но обозначенной в головах российских руководителей цели.

— И что стало поводом для того, чтобы Путин начал действовать?

— Мало кто в Украине понимает то, что для Владимира Путина каким-то серьезным сигналом выступил не Майдан, а подписание бывшими советскими республиками соглашения об ассоциации с Европейским союзом (ЕС). Для самого Евросоюза такое подписание являлось всего лишь элементом геополитического компромисса с Москвой: с одной стороны, они устанавливали цивилизованные экономические связи со странами бывшего СССР, а с другой – не мешали продолжению их взаимоотношений с Российской Федерацией. В этом смысле такие страны, как Украина, даже не могли рассчитывать на вступление в ЕС. Они должны были выполнять роль своеобразной буферной зоны, в которую должны были войти все государства восточного партнерства (Украина, Молдова, Азербайджан, Армения, Грузия и Беларусь.– «Апостроф»). Те страны, которые приблизились к подписанию соглашения об ассоциации с Евросоюзом (Украина, Грузия, Молдова, Армения), находились на следующем этапе по достижению этого компромисса. Ассоциацией все должно было и закончиться.

— По-вашему, именно это Путин воспринял в качестве «тревожного звоночка»?

— Это был очень серьезный звонок потому, что он не позволял интегрировать эти страны в Евразийский экономический союз (ЕАЭС), который, по замыслу Кремля, должен был стать новым государством, «новым Советским Союзом» на постсоветском пространстве. Именно с момента конфронтации из-за подписания соглашения об ассоциации началось то, что мы наблюдаем сегодня. Владимир Путин заставил президента Армении отказаться от подписания документа с ЕС и согласиться на вступление в ЕАЭС, заставил Виктора Януковича отложить подписание и, казалось, достиг тех целей, которых добивался. Однако вдруг начался Майдан. Это перечеркнуло все планы Владимира Путина. Он воспринял эту ситуацию как грубый ход оппонента по отношению к нему и к России. Как обманный путь, посредством которого РФ не давали консолидировать свои «собственные территории». А под «собственными территориями» Владимир Путин понимал все бывшие республики СССР, возможно, исключая страны Балтии, которые тем не менее должны были войти в сферу влияния ЕАЭС. И вот тогда в России началось то, что называется «посланиями сигналов Западу». Первым сигналом был Крым.

— Ничего себе сигнал.

— Ну, это такая сигнальная система. У каждого она своя. И Владимир Путин рассчитывал, что уже этот сигнал заставит Запад пересмотреть свое отношение к происходящему: отказаться от соглашения об ассоциации, отказаться от поддержки Украины и начать переговоры о дальнейшем устройстве мира. По крайней мере, на постсоветском пространстве. Когда после Крыма произошла реакция, на которую Владимир Путин и его окружение не рассчитывали, началось вторжение на материк. Это должно было заставить США и ЕС понять, что суверенитет Украины обеспечить не удастся. Прежде всего, это касалось США, поскольку Путин был уверен, что если бы не Америка, Евросоюз уже давно бы согласился на его условия.

— Так что же он предпримет в дальнейшем?

— Я думаю, что до конца этого не знает и сам Путин. Сейчас могут разрабатываться разные планы, но с учетом существующих проблем. Это связано с тем, что Запад не отказывается от своих фундаментальных решений, и потому, что самому Западу они кажутся компромиссными. К примеру, решение об ассоциации с Украиной в ЕС также считают компромиссным, выгодным как для Евросоюза, так и для России. Ресурсов у РФ действительно не хватает. Впрочем, нет также и понимания, как выйти из тупика. Российское руководство предпочитает жить в иллюзорном мире. Сегодня расчет главный – на то, что наступит экономический крах Украины. Что этот крах нужно «подготовить», ему нужно «помогать». И что после него к власти придет пророссийское правительство, которое откажется от всех завоеваний Майдана. Это совершенно очевидно. В Москве абсолютно уверены, что никаких народных настроений в Украине нет, не было и не будет. Что обнищав, украинцы поймут, как важно для них сотрудничество с Москвой, и что фундамент для такого пророссийского будущего нужно готовить уже сейчас. Кстати говоря, формирование так называемого «оппозиционного правительства» – это один из шагов, который делается если не в Москве, то, по крайней мере, партией поддержки Москвы в Украине.

— Как бы вы прокомментировали создание этого правительства?

— Я уверен, что члены этого «правительства» сами глубоко убеждены, что никаких интересов у украинского народа нет, и что, несмотря на аннексию Крыма, войну на Донбассе, антироссийские и антипутинские настроения, которые наблюдаются в последнее время, украинцы легко вернутся в то положение, в котором они были до февраля 2014 года. Эти люди, в частности, представители бывшей Партии регионов, вообще не верят в ценности и народные настроения. Они верят только в технологии и деньги. Вопрос, насколько эти планы реализуемы: с точки зрения настроений в обществе – нет, с точки зрения захвата новых территорий – в них нет никакого практического смысла. России не удается сейчас добиться главного: возобновления финансирования Украиной оккупированных РФ территорий. У России сейчас нет средств на финансирование собственных территорий, сокращаются ее ресурсы, ее возможности индексирования регионов самой РФ. Нужно сказать, что РФ – это вообще не государство, это – распределительная контора, в которой небольшое количество регионов-доноров дотирует абсолютно «нерентабельные территории». Распределением этих средств занимается центр. Как только у центра закончатся деньги, Российская Федерация просто исчезнет с политической карты.

— И как скоро, по-вашему мнению, это произойдет?

— Пока что эти ресурсы есть, но их недостаточно. Именно поэтому была придумана инициатива «оккупации за счет оккупируемого». Вот причина, по которой Россия так много говорит о необходимости возобновления Украиной социальных выплат на оккупированной территории. Но тут возникает следующий вопрос – а если боевики развернут наступление? А если это действительно будет совместно с российскими войсками? Даже если им удастся добиться успеха и пробить «коридор» в Крым, откуда у России средства на прокорм еще почти миллиона человек, проживающих на территории этого коридора? Чем больше Украины захватывает Россия, тем меньше Украина тратит денег на выплаты и расходы, что невыгодно для РФ. Здесь получается замкнутый круг в ситуации, где России необходимо одерживать военные победы, а с другой стороны – у них нет средств на их обеспечение. И это совершенно новая ситуация в истории России. Принципы формирования российского государства всегда отличались от механизма построения всех прочих империй.

— Чем же?

— Тем, что империи, как правило, захватывали новые территории, ресурсы которых шли на обогащение метрополии. А Российская империя развивалась кольцеобразно. То есть, Московское княжество завоевывало новые территории и тратило деньги и ресурсы на их удержание. В советское время это имело антиимпериалистический характер. Потому что ресурсы, которые были в России, шли на сохранение влияния в бывших советских республиках и странах Варшавского договора. То есть, за лишение народа свободы Россия платила ресурсами. Это абсолютно удивительный феномен в истории, поскольку сама Россия при этом лежала в запустении. В Украине даже мало кто представляет, что если отъехать на 20 или 30 км от Москвы и Московской области, то на деревьях висят объявления о покупке дров. Это потому, что огромная часть РФ не газифицирована. Начиная от Московской области, не говоря уже о том, что далее. А есть ли возможность отказаться от снабжения дотационных регионов РФ в пользу Донбасса? Мой российский коллега Олег Кашин еще в начале конфликта на Донбассе написал статью о том, что Донецк и Луганск будут выглядеть как Рио-де-Жанейро, и там будут стоять небоскребы и высотные дома, как в Грозном, а Ярославль и Тверь и дальше будут стоять в запустении. Впрочем, сейчас ситуация такова, что и Донбасс также находится в запустении. И это абсолютно новая ситуация.

— Что Украина может сделать для урегулирования ситуации?

— Не так уж и много. Я с первого дня говорю, что Украина должна «окапываться». В условиях, когда против нее воюет хорошо подготовленная армия, необходимо просто держать рубеж обороны. Это первое.

— А второе?

— Не тратить деньги на оккупированные территории. Каждая копейка, потраченная в этих целях, обернется оккупацией новых регионов Украины. Как только Россия поймет, что она может осуществить модель оккупации за счет оккупированной страны, она будет идти все дальше и дальше. Поэтому любые выплаты на территории Донбасса, как и на территории Крыма, мы можем производить только после восстановления украинского контроля над этими территориями, а не до этого.

— На сколько может затянуться этот процесс?

— Время в данном случае не имеет никакого значения. Оно работает на нас.

— Каким образом?

— Если нет военных действий, и если мы не тратим деньги на оккупированные территории, время работает на нас. Мы можем проводить реформы в государстве, развиваться и сохранять ресурсы.

— А какая будет жизнь после урегулирования конфликта?

— Если конфликт будет урегулирован, через два месяца после этого о нем никто не вспомнит. Как никто сегодня не вспоминает о конфликтах в Краматорске и Славянске. В Донецке действительно будут жить люди, политические взгляды которых будут отличаться от взглядов людей, которые живут во Львове. Это нормально. Политические взгляды людей, проживающих в Мюнхене, отличаются от взглядов людей в Дрездене. Тем не менее страна существует.

— А что будет с Крымом?

— Это более долгосрочный проект. Понятно, что Крым объявлен территорией Российской Федерации, что противоречит всем конституционным нормам самой РФ. Через эти конституционные нормы переступили и парламент, и президент, и конституционный суд. По большому счету эта тема – исключительно для уголовного преследования людей, которые работают в этих структурах. Они нарушили собственную Конституцию. Дело в том, что Конституция РФ не предусматривает возможности превалирования внутреннего права над международным. А согласно международному праву, по соглашениям, которые Россия подписала с Украиной, она признает ее территориальную целостность, включая Крым и Севастополь. Таким образом, для возвращения Крыма всего лишь необходимо признание Российской Федерацией нарушения собственного конституционного права. Это вопрос крушения российского политического режима. А также вопрос нормализации отношений с цивилизованным миром.

— Когда может наступить крах этого режима?

— Это не вопрос времени, это вопрос тенденции. А тенденция – она очевидна. Большую роль в этом сыграют обстоятельства. Вот буквально несколько дней назад (5 марта.– «Апостроф») появились дополнительные обстоятельства: операция Саудовской Аравии и ее союзников против повстанцев-хуситов в Йемене. Жестко осудили эту операцию только два государства мира – Россия и Иран. Таким образом, Россия оказалась, и я думаю, совершенно неожиданно для себя, на стороне мира шиитов против мира суннитов. То, что произошел практически публичный конфликт между Саудовской Аравией и Россией на саммите Лиги арабских государств после прочтения послания президента России (когда министр иностранных дел Саудовской Аравии заявил, что считает РФ ответственной за «вооружение сирийского режима, который ведет войну со своим же народом».– «Апостроф»), говорит о том, что Саудовская Аравия будет бороться с Россией вне зависимости от того, каковы будут намерения Запада и США в отношении Москвы, а также вне зависимости от хода событий на востоке Украины. Саудовской Аравии необходимо лишить Россию ее мощи потому, что, как сказал глава внешнеполитического ведомства этой страны, РФ рассматривается ими как главный дестабилизирующий фактор на Ближнем Востоке. А это означает, что цены на нефть в ближайшее время будут только снижаться.

— Давайте вернемся к событиям, происходящим в Украине. Вы входили в совет Всеукраинского объединения «Майдан», какие из поставленных уже более года назад целей удалось выполнить?

— Я считаю, что главной целью протестного движения в стране являлся демонтаж «криминальной республики», которая, фактически, была создана Виктором Януковичем. Однако для меня было совершенно очевидно, что это приведет к созданию олигархического государства. Я был единственным человеком, который писал об этом во время Майдана, когда все были уверены, что после свержения Януковича Украина станет такой же страной, как Чехия или Польша. А я утверждал, что не станет. По той простой причине, что сама структура собственности была олигархической, а не социалистической, как было во время борьбы чехов и поляков против коммунистического режима. Для Украины отстранение Януковича означает лишь возвращение к тому режиму, который был до него, то есть к олигархическому. Именно поэтому олигархи не были противниками Майдана.

— А последние события, связанные с Игорем Коломойским. Не может ли это положить начало некой «войне олигархов»?

— Война олигархов началась сразу после победы Майдана. Просто ее этапы по-разному выглядят. Единственная проблема заключается в том, что олигархи сейчас не могут быть гарантами возрождения и существования страны. Они могут выступать гарантами существования только их собственности, не более того. Страна за 24 года своего существования, во многом благодаря клептомании Януковича, разворована до последней копейки. Она живет за счет кредитов. А кредиторы не согласны с существованием олигархического государства.

— Какой выход из этой ситуации?

— Нужно добиться того, чтобы олигархи перестали быть олигархами, а стали крупными бизнесменами. Проще говоря, чтобы они перестали быть людьми, которые обогащаются за счет бюджета и лоббируют свои интересы во власти.

— Как долго Запад может поддерживать Украину?

— Поддержка со стороны США будет продолжаться ровно столько, сколько необходимо для того, чтобы влияние Владимира Путина на постсоветском пространстве перестало ощущаться.

— А Европейский союз?

— Он последует примеру Штатов. Сейчас все понимают, что если Путин закрепится на каких-то территориях, которые считает своими, он пойдет дальше. И это вовсе не секрет. РФ уже разрабатывает план диверсионной деятельности на территории других стран. Один из признаков этого: факт задержания российскими спецслужбами Эстона Кохвера, который разоблачал их коррупционную деятельность прямо в Эстонии. Кроме того, на днях Российская Федерация вышла из договора об обмене осужденными с Эстонией. Так что Россия продолжает готовиться к возможным диверсионным актам на территории балтийских стран.

— Достаточно ли усилий прилагают украинские власти для скорейшей евроинтеграции страны?

— Я принадлежу к тем, кто считает, что реформы в Украине проводятся медленно. Но я не уверен, что мы можем предъявлять какой-то «гамбургский счет» в этой связи. Во-первых, реформы проходят во время боевых действий, когда ресурсы, не только финансовые, но и политические, ограничены. То есть, властям тяжело бороться сразу на нескольких фронтах. Кроме того, реформы требуют также «деолигархизации» страны. Она возможна только в условиях, когда олигарх не станет бороться с государством и не станет еще одним врагом. В военных условиях это опасно. Поэтому понятно, что все это сдерживается. Идет поиск баланса между властью и олигархами. Следующий момент это то, что мы имеем элиту, которая воспитывалась в условиях олигархического государства.

— Можно ли этим объяснить приглашение в правительство иностранцев?

— Пока что «настоящих» иностранцев у нас еще не было. Это иллюзия. Господин Абромавичус и госпожа Яресько работают тут десятилетиями и хорошо знают, как на самом деле выглядят взаимоотношения в украинской элите и бизнесе. А представители грузинской политической элиты – это люди, воспитанные на постсоветском пространстве. А люди, имеющие такое воспитание, понимают, что нужно действовать цивилизовано, правильно, решительно, но... И вот с этого «но» начинается то, чего не понимает ни один уважающий себя американец, француз и так далее. В Украине приглашение иностранцев можно назвать условным.

— Нужны ли Украине западные специалисты в правительстве вообще?

— Я не вижу такой необходимости именно в отношении правительства. Просто необходимо на украинскую почву перенести законодательную базу цивилизованного мира. Использовать институт советников в качестве реального института для высокопоставленных чиновников. Эти советники могут работать в экономических и политических сферах.

— Каким вы видите будущее Украины?

— Украина будет двигаться в европейском направлении. Однако это будет очень тяжелый путь. Для этого движения у нас не хватает очень многих вещей. Не хватает мира, не хватает школы во власти, не хватает правильного понимания кадровых задач высшим руководством страны, не хватает, как ни странно, общественного запроса. Потому что общество, конечно, хочет перемен, но не таких, которые приведут к ухудшению уровня жизни. А без временного ухудшения жизни невозможно провести реальные реформы и привести в страну реальные инвестиции. Поэтому путь Украины вперед будет очень сложным. С наступлениями, отступлениями, поражениями и победами. Это исторический процесс, который в нормальных условиях займет от 10 до 15 лет, а в критических – от 15 до 20 лет.