Для того, чтобы Украина стала членом НАТО, нужно от пяти до десяти лет

Вице-председатель ПА НАТО ПАОЛО АЛЛИ в интервью "Апострофу" назвал вероятные сроки вступления Украины в Североталантический альянс. По его словам, для этого может понадобиться от пяти до десяти лет, при соблюдении ряда условий, одним из которых является прекращение огня на Донбассе. При этом в НАТО единодушны в том, что Украине должна оказываться вся необходимая поддержка. Дискуссия на саммите НАТО, который 8 и 9 июля пройдет в Варшаве, будет происходить именно в этом ключе.

- Чего следует ожидать от Варшавского саммита НАТО? Там будут хорошие новости для Украины?

- Парламентская Ассамблея НАТО - это не то же самое, что НАТО. Мы представляем парламенты стран, а саммит будет организован НАТО. Но, конечно же, наши дискуссии очень важны для генерального секретаря Альянса. Каждый из нас очень хочет поддержать Украину, чтобы санкции в отношении России были продолжены до того момента, пока Минские соглашения не будут полностью выполнены российской стороной. Поэтому я верю, что саммит в Варшаве будет происходить в этом духе.

Необходимо подтвердить поддержку Украины, Польши, балканских стран и всех государств, которые находятся близко к Российской Федерации и обеспокоены стратегией Владимира Путина. Я думаю, что результаты Варшавского саммита НАТО будут важны и полезны как для Украины, так и для восточных партнеров Альянса.

- Является ли сегодня позиция НАТО по ситуации в Украине единодушной?

- Да. Обычно в наших парламентах и наших странах всегда происходят дискуссии. Например, в итальянском парламенте не все депутаты выступают против санкций, не все депутаты выступают против Путина и Российской Федерации, но наш парламент трижды не поддержал резолюцию, которая была представлена парламентским меньшинством. В этой резолюции предлагалось просить правительство об отмене санкций против России. Поэтому я уверен, что все страны Альянса очень благосклонны и единодушны в этом вопросе (поддержки Украины, - "Апостроф").

- Какова роль Парламентской Ассамблеи НАТО в разрешении конфликта на востоке Украины?

- Наша позиция достаточно ясна. Мы должны поддержать Украину и пытаться сделать все, что мы можем, для разрешения конфликта. Конечно, все понимают, что это должно быть политическое решение, но оно требует, чтобы Российская Федерация выполнила Минские соглашения. Должно быть достигнуто полное прекращение огня. Позже будет другая дискуссия по Крыму, но ситуация на Донбассе должна быть решена в соответствии с Минскими договоренностями.

- Видите ли Вы хоть какой-нибудь прогресс по выполнению Минских соглашений?

- Украина делает много хороших вещей. Украина старается бороться с коррупцией и принять положения о децентрализации, которые включены в Минские соглашения. С российской стороны мы не видим изменений, потому что Путин всегда старается доказать, что проблема состоит в Петре Порошенко и в Украине. Прекращения огня не произошло, а значит с российской стороны не выполнены даже минимальные условия. Мы настроены оптимистично относительно того, что делает Украина, но я лично не очень оптимистичен по поводу того, что делает Россия. По мнению украинской стороны, международное сообщество должно оставить санкции против России. Я думаю, что это может быть решением, однако продление санкций является также проблемой для наших стран. Мы поддерживаем Украину, несмотря на ущерб для наших экономик. В Италии много компаний, которые традиционно вели бизнес с Россией и теперь понесли потери, но это был наш политический выбор. Так что мы также заплатили за поддержку Украины и продление санкций.

- Может ли считаться прогрессом освобождение Надежды Савченко и других украинских заключенных?

- Я думаю, что это положительный сигнал, но это только начало.

- Может ли освобождение узников помочь Российской Федерации избавиться от санкций?

- Путин наверняка извлечет из этого выгоду, потому что он очень умен. Но я не думаю, что страны Запада, международное сообщество и НАТО скажут, что этого достаточно для отмены санкций.

- По Вашему мнению, санкции против России должны быть отменены после урегулирования конфликта на Донбассе или все-таки они должны быть продолжены, пока Крым не вернется в состав Украины?

- Есть санкции, которые были введены после Крымского кризиса и есть санкции, которые были введены после кризиса на Донбассе. Даже если ситуация на Донбассе улучшится и будут выполнены Минские соглашения, то санкции, введенные из-за Крыма, останутся, пока полуостров не вернется в состав Украины.

- Парламентская Ассамблея НАТО приняла две резолюции: о солидарности с Украиной и о санкциях против России. Каковы их возможные последствия?

- Парламентская Ассамблея НАТО направила эти резолюции Генеральному секретарю НАТО. Это наши политические предложения для Альянса и Генеральный секретарь всегда нам отвечает. Он либо соглашается с нашей позицией или же что-то нам предлагает. В случае с Украиной НАТО согласилась с резолюцией нашей Парламентской Ассамблеи и в своих решениях будет принимать ее во внимание.

- Вы выступаете своего рода экспертами?

- Я бы сказал - политическими советниками.

- Следует ожидать каких-то новых резолюций от Парламентской Ассамблеи НАТО?

- Во время следующей встречи это будет обсуждаться. Мы принимаем резолюции в течение наших ассамблей ежегодно. Следующая сессия состоится в ноябре в Стамбуле. Я думаю, что там может быть принята резолюция об отношениях России и Украины. Конечно, с учетом результатов Варшавского саммита НАТО.

- Расскажите о сотрудничестве между Парламентской Ассамблеей НАТО и Верховной радой Украины.

- Я считаю, что это очень конкретное и важное сотрудничество. В Ассамблее специально для вашей страны создан межпарламентский совет Украина-НАТО. Такого нет в отношениях с другими государствами. Это означает, что Парламентская Ассамблея НАТО особенно близка Украине.

Я думаю, что это также помогает развивать добрые отношения между национальными парламентами и Верховной радой. В частности, в этом месяце главы итальянского и украинского парламентов должны подписать соглашение о создании межпарламентской группы по сотрудничеству. Я начал работать с Украиной в Парламентской Ассамблее НАТО и теперь к этому призываю итальянский парламент. Предполагаю, что именно так поступают и другие депутаты в своих парламентах.

- НАТО - это, прежде всего, военный блок. В украинском парламенте есть комитет по вопросам национальной безопасности и обороны. Есть ли какое-то сотрудничество между этим комитетом и Парламентской Ассамблеей НАТО для того, чтобы помочь украинской армии?

- В Парламентской Ассамблеи НАТО есть комитет по вопросам обороны, политический комитет, специальная группа по вопросам Средиземноморья. Каждый из них занимается различными аспектами и проблемами.

- Как Вы считаете, достаточно ли сильна украинская армия для того, чтобы противостоять России?

- В прошлом году я посетил Украину, был недалеко от Мариуполя и от линии фронта на Донбассе. Говоря откровенно, я думаю, что российская армия сильнее вашей. Потому что Путин привлекает много ресурсов в войска на границе с Украиной. НАТО в прошлом году подготовило план реагирования, предусматривающий увеличение присутствия на восточных границах Европы. Конечно, НАТО не может прийти в Украину, ибо вы - не члены Альянса. Но украинская армия может и должна развиваться.

- Каковы на сегодняшний день отношения между Россией и НАТО?

- Вы знаете, что Парламентская Ассамблея НАТО в марте 2014 года выслала российскую делегацию из Парламентской Ассамблеи НАТО. Это произошло после аннексии украинской территории. Мы как Парламентская Ассамблея НАТО сейчас не имеем контактов с Россией. Мы знаем, что Россия пытается наладить двусторонние отношения со всеми странами НАТО. Однако в Парламентской Ассамблеи НАТО нет российской делегации.

- Может ли Варшавский саммит НАТО как-то изменить сложную ситуацию в нашем регионе?

- Мы должны усиливать возможности НАТО, чтобы противостоять России - и тогда ситуация изменится.

- Членство Украины в НАТО усилит или ослабит этот союз?

- Не могу вам сказать. Мы знаем о желании Украины быть в НАТО, о ее евроатлантической интеграции, но мы должны считаться и с другими интересами, не создавая дополнительные элементы дестабилизации в отношениях с Российской Федерацией. Я думаю, что Российская Федерация должна вернуться к практике уважения норм международного права и тогда мы увидим, что будет дальше. Такая же проблема и с Грузией, и с другими странами, которые граничат с Российской Федерацией. Мы знаем, что стратегия Путина - иметь серые зоны. Это очень характерно для бывшего Советского Союза. И конечно, это неприемлемо для международного сообщества.

- А может быть, серые зоны и создание целого пояса конфликтов и являются той стратегией защиты, которую выстраивает Россия?

- Полагаю, что первая его (Путина - "Апостроф") цель - это восстановить Советский Союз. Но это невозможно, потому что времена изменились. Возможно, эти серые зоны являются каким-то буфером, но мы должны сказать, что Путин должен уважать права каждого народа выбирать свое будущее. Он сам решил судьбу людей в Крыму, он не воспринимает желание народа Украины и Грузии идти в НАТО.

- Каковы, по Вашему мнению, перспективы членства Украины в НАТО. Пять, десять лет... Возможно, никогда?

- Вы спрашиваете хрустальный шар? (Смеется)

- Я спрашиваю хорошего эксперта.

- Я не знаю, это зависит от многих обстоятельств. Если говорить в общем, если мы добьемся выполнения условий, при которых Российская Федерация не будет наносить вред Украине, тогда процесс может занять в любом случае несколько лет, поскольку НАТО выдвигает определенные требования, которые должны быть выполнены. Поэтому, если вы меня спрашиваете о пятилетней или о десятилетней перспективе, то я бы говорил, скорее, о десятилетней, но между пятью и десятью годами.

- Как вы считаете, может ли НАТО остановить Путина или же Путин остановится сам?

- НАТО может остановить Путина, но я не думаю, что Путин сам остановится (смеется), потому что его цель - сохранить себя и свою олигархию. Его международная политика направлена на то, чтобы укрепить свои позиции внутри России, поскольку он имеет проблемы с экономикой. Я не думаю, что Путин изменится.

- Тогда я спрошу иначе: где может остановиться Путин?

- Путин не может остановиться, но обстоятельства могут остановить Путина. Например, падение цен на нефть оказало куда большее влияние на бюджет Российской Федерации, чем санкции.

- Что может сделать Украина, если санкции не будут продлены, потому что, насколько сейчас известно, ограничения могут сохраниться максимум на полгода, а далее возможны варианты?

- Вопрос санкций обсуждается каждые полгода, потому что именно через такой промежуток времени мы должны видеть, есть ли хорошие новости или нет. Я не считаю, что европейские страны или страны НАТО скажут: мы прекращаем санкции в октябре или осенью. Но, если мы увидим, что Минские соглашения будут выполнены, то мы отменим некоторые санкции.

- И все же, что будет означать прекращение санкций для России, для Европы, для Украины и НАТО?

- Не считаю, что санкции будут отменены. Думаю, что санкции будут продолжены, пока не будут выполнены Минские соглашения. Это наша позиция.

- Россия наращивает свои силы на границах с европейскими странами, НАТО увеличивает свое военное присутствие в Европе. Можно сказать, что мы находимся на пороге нового этапа холодной войны?

- По мнению некоторых важных российских спикеров, холодная война уже идет. Но, по моему мнению, холодная война 30-40 лет назад и холодная война сейчас - это разные вещи.

- Сейчас речь идет о гибридной холодной войне?

- Да, конечно. Теперь война включает много вещей и значений. Есть разные способы ее ведения. Говоря о холодной войне, мы имеем в виду большое напряжение между Западом и Востоком.

- На чьей стороне во время такого большого напряжения будет Китай?

- Это очень хороший вопрос. Вы знаете, что Китай работает в Африке, в Арктике, они пытаются окружить Европу и Россию. Чего мы не знаем - так это того, что произойдет между Китаем и Россией, потому что сейчас кажется, что они имеют общие интересы, хотя исторически не являются союзниками. Я думаю, что Китай будет действовать исключительно основываясь на собственных интересах и не убежден, что в краткосрочной перспективе Китай будет влиять на ситуацию между Путиным и Европой.