В украинском медиапространстве сейчас бытует мнение, что в украинско-польских отношениях наметился кризис, а дальше все больше будут возникать споры и недопонимание. Особенно такие настроения усилились тогда, когда к власти пришли консерваторы из партии "Право и Справедливость". Время от времени в отечественной прессе появляются сообщения о драках между украинцами и поляками, антиукраинских провокациях на патриотических и националистических мероприятиях в Польше. Член правления фонда Центр исследований Польша-Украина, эксперт Фонда Казимежа Пулаского, заместитель главного редактора портала PolUkr.net Адам Лелонек уверен, что, распространяя такие сообщения, украинские СМИ выполняют работу российских пропагандистов, которые заинтересованы в ухудшении отношений между Киевом и Варшавой. Эксперт уверен, что антиукраинские настроения в Польше отнюдь не являются тенденцией, и подчеркивает, что большинство поляков даже не были в курсе событий в Перемышле, о которых в Украине не вспоминал только ленивый.
- Какие вы видите проблемы между Украиной и Польшей, несмотря на их внешнюю нормальность? И какие причины ухудшения могут быть?
- Я бы ответил, что украинско-польские отношения стали еще более сильными, чем были до тех пор. Польша поддержала Украину во время проведения саммита НАТО, где были подписаны договоры о сотрудничестве в секторе обороны. Их нельзя разглашать, но пакет документов довольно внушительный. Из всех государств Евросоюза Польша больше всего поддержала Украину и относительно безвизового режима. Это показывает, что в правительстве и среди политиков есть компромисс относительно Украины. Я не могу сказать, что есть что-то плохое в отношениях Польши и Украины на официальном уровне, просто много разных факторов начали влиять на эту ситуацию. Ведь есть и различные заинтересованные группы, которые не хотят улучшения сотрудничества – некоторые из них откровенно пророссийские.
Дело также в том, что много лет политические элиты в Украине и Польше вели коммуникацию исключительно между собой, но почему-то не объясняли обществам важность углубления соседских отношений. Стоит также добавить, что это были прежде всего "либеральные" элиты. Второй вопрос – это количество экспертов, которые работают как с одной, так и с другой стороны. Политики выбирают специалистов, исходя из идеологической подоплеки, а не профессионализма. Это как раз и влияет на качество сотрудничества. Наши политики не знают украинского языка, а ваши – польского. Это, между прочим, показывает до определенной степени уровень наших отношений. Несмотря на то, что политические элиты обеих стран называют отношения стратегическими, дальше этих слов дело не движется. Нужны действия, а не декларации, но количество слов, увы, не переросло в качество.
Если бы еще и бизнес приобщился к этим процессам, то финансовые последствия сотрудничества ощущались бы сильнее, и это перенесло бы центр тяжести в другую сферу. В этом случае никакой фильм "Волынь" и выступления каких-то радикалов не воспринимались бы так остро, и вообще не было бы такой проблемы. Но Украина сейчас находится в состоянии войны, и со стороны Киева эти отношения уже выглядят несколько по-другому. Сейчас многие в Польше считают, что Киев договорился с Берлином и Польша перестала быть нужной.
- А о чем же Киев мог договориться с Германией?
- В первую очередь, это "нормандский формат" переговоров с Россией. Польша была отстранена от переговоров как главный адвокат Украины. Не только Берлином, но и Киевом. Так польская политическая элита рассматривает этот процесс. Если ранее Варшава была более активной, то сейчас считают, что польская дипломатия на этом направлении стала лишней. Поэтому у нас утверждают, что Киев сам отказался от помощи Польши.
Здесь также есть ключевой момент, о котором в Украине мало кто говорит. Когда Анджей Дуда выиграл выборы, но еще не вступил в должность, то он хотел показать всем, что как глава государства он будет более активным на Востоке. И одним из первых политиков, с которым он говорил, был президент Петр Порошенко. Согласно тому, что сказал сам Дуда и работники аппарата, Порошенко попросил его, чтобы тот официально признал, что "нормандский формат" не действует, соответственно, нужна новая форма переговоров с Россией, которая включала бы другие государства, - так называемый "женевский формат". Анджей Дуда во время пресс-конференции заявил, что во время переговоров с президентом Украины была достигнута договоренность о расширении формата переговоров, в которые нужно включить США, Польшу, ЕС как институт и других соседей Украины. Не прошло и четырех дней, и в Берлине Петр Порошенко как ни в чем не бывало заявляет, что "нормандский формат" является довольно действенным. Впоследствии, это было использовано против нового польского президента оппозиционными силами. Многие польские эксперты считают, что Порошенко просто использовал Дуду для реализации своих интересов. Поэтому некоторые политики начали говорить: "Мы так много помогали Украине и до Майдана, и во время, а видите, что теперь их президент показал нам?"
А перед этим президент Бронислав Коморовский принял решение, чтобы последний зарубежный визит был именно в Киев, а не Берлин, чтобы показать, насколько Украина является важной для Польши. В это же время происходило принятие Верховной Радой закона о признании Украинской повстанческой армии борцами за независимость. Эта тема очень чувствительна для поляков. Я могу привести пример, который отображает, как это было воспринято в польском обществе: это то же самое, если бы Порошенко приехал в Варшаву, а здесь Сейм принимает решение о признании трагедии на Волыни геноцидом. Тогда это было ошибочным решением, которое очень хорошо использовала российская пропаганда против Украины в Польше.
- В связи с этим возникает вопрос, стало ли нагнетание определенных антиукраинских настроений в Польше своеобразным ответом на такой жест от Киева? Проведение того же самого Марша орлят перемышльских и львовских 10 декабря 2016 года.
- Я хотел бы подчеркнуть, что очень опасно распространять такие информационные вбросы. Я убежден, что это работа не очень квалифицированных журналистов, которые не разбираются в этом вопросе. Это вообще не имеет ничего общего - провокационные мероприятия пророссийских активистов, которые действуют под видом польских патриотов, происходят в течение многих лет, но сейчас изменилась их интенсивность и масштаб. Мы можем говорить только о маргиналах, которыми почти никто не интересуется. Практически отсутствуют драки между украинцами и поляками на этнической почве, потому что это если и случается, то чисто на бытовом уровне. Новость в Польше о чем-то подобном остается на региональном уровне, тогда как в Украине начинается истерия. Возникает вопрос к редакторам украинских СМИ: они так нуждаются в сенсации, что для увеличения количества читателей хотят сделать за россиян их работу? Или они не понимают, что излишняя эмоциональность во время информационной войны - это помощь врагу? Это способ легитимизации мероприятий провокаторов. Когда общегосударственное СМИ пишет о провокации этих людей, значит, они достигли успеха.
- Польша известна своими футбольными фанатами, которые в своем большинстве являются праворадикалами и выступают против мигрантов. Не среди этой среды процветают антиукраинские настроения?
- Каждый, кто желает, может найти в интернете информацию о "споре" 26 июня во время мирного шествия в Перемышле, где совсем небольшая группа фанатов и организации правых радикалов начали кричать антиукраинские лозунги. Тогда как кто-то с украинской стороны митинга прокричал: "Єще Польска нє згінела, але згинуть мусить ". Тогда же и началась эскалация. Это была провокация как с одной стороны, так и с другой. А уже этот марш, который был проведен 10 декабря в этом же городе, был устроен по патриотическом случаю, но среди организаторов были те же самые люди, которые отвечают за большинство провокаций против украинцев и уже давно работают над уничтожением добрососедских отношений. Одновременно они позиционируют себя патриотами. Очень подробно обо всем этом написал Марцин Рей на паблике в Facebook "Российская 5-я Колонна в Польше" (Rosyjska V Kolumna w Polsce), эти статьи есть даже на украинском языке. Также есть проблема использования украинского вопроса различными политиками, которые на патриотизме пытаются построить собственный политический капитал, не думая о последствиях. Так вот во время марша всего один человек крикнул: "Смерть украинцам!", а большинство украинских медиа написали "поляки кричали" или "марш под лозунгом". Это еще один пример истерии и вопиющей некомпетентности. Этого человека даже сами организаторы обвинили в провокации. Это было также осуждено другими польскими политиками и мэром города. Провокатор уже задержан, ему грозит до 5 лет тюрьмы. Была очень быстрая реакция со стороны польских правоохранителей. И нужно понимать, что Перемышль нельзя считать репрезентативным для всей Польши, это очень маленький город.
Здесь еще один факт, если в Польше происходит какое-то патриотическая событие, то его пытаются использовать все политики без исключения, в том числе и радикальные силы. И при любых подобных акциях надо учитывать и фактор "полезных идиотов", которые составляют основу часть присутствующих.
- То есть вы хотите сказать, что большинство проблем, которые существуют между Украиной и Польшей, являются надуманными и несущественными?
- Существенным является исторический вопрос, но раньше это не так сильно использовалось различными силами. Это также показывает, как успешно действует российская пропаганда. Было много ошибок с обеих сторон, но сейчас достаточно спросить: сколько людей в Польше ведет антиукраинскую пропаганду? Сколько собирают такие митинги? Это мизерное количество. Помните, как один из таких сжег украинский флаг в Варшаве, за что потом был избит? Нельзя маленькие провокации вводить в ранг всеобщего настроения.
Цель российской психологической войны - это перенос диалога на уровень эмоций. После последних событий в Перемышле я говорил со своими друзьями, которые живут в разных городах Польши и не являются политическими экспертами, то они даже не знали, что нечто подобное произошло. Поэтому украинским журналистам нужно более досконально разбираться в этом вопросе, а не придумывать что-то от себя. При этом в Украине уже больше 3 лет идет мощная информационная война с Россией, так почему же тогда местные эксперты не понимают, что в Польше все выглядит совсем иначе? Почему они каждое несущественное событие в Польше гиперболизируют до национального уровня? Так работают только российские пропагандистские медиа. Еще раз напоминаю про страницу в Facebook "Российская 5-я Колонна в Польше", там все эти события достаточно подробно разбираются и объясняются и установлено, кто с кем сотрудничает, финансирует и тому подобное. И из этого становится понятным, что под маской некоторых патриотических сил стоят пророссийские движения. Россияне прекрасно понимают, что ни поляков, ни украинцев не удастся сделать пророссийски настроенными, а вот рассорить их между собой - более реально. И почему украинцы требуют реакции высшего истеблишмента Польши на единичные провокационные выпады? Ведь это совсем не существенно. Не нужно эти акции возносить до такого уровня, ведь тогда это будет означать их признание.
- А вот насколько вообще эффективна русская риторика в Польше? Эффективна ли она в своей подрывной деятельности?
- Она значительно слабее по сравнению с Украиной по простой причине – поляки не владеют русским языком. Поэтому с распространением пропаганды у них плохи дела. Российских троллей довольно легко обнаружить, потому что они пользуются google translate. При этом в Польше значительно вырос уровень самосознания, поэтому не так просто влиять на это дезинформацией. В каждом государстве есть организации праворадикального толка, россияне не могут управлять этими движениями, но часть руководства или идеологически, или просто за деньги подыгрывают им в этом. Они пытаются сыграть на эмоциях, но это получается очень слабо. Но и украинцам, и полякам надо усилить уровень сотрудничества, потому что мы плохо понимаем друг друга. Например, поляки не понимают, почему в Украине так прославляют УПА, а украинцы не понимают, почему поляки хотят указывать, каких героев им чтить. Как у вас, так и у нас есть своя картина понимания мира, но нужно находить общие точки соприкосновения. Различные идеологические споры, критику польской интерпретации истории мы пережили в 90-х годах прошлого века. Надо, однако, подчеркнуть, что в Польше это было сделано либералами. Поэтому мы сейчас имеем последствия этого процесса. Между прочим, процессы создания новой польской европейской идентичности привели к росту популярности правых сил.
Вот одной из причин, почему выиграл ПиС (партия "Право и Справедливость", - "Апостроф"), является то, что многие начали считать, что давно в стране не было "настоящих" польских правительств с патриотической риторикой. А вот много украинских политиков, общественных деятелей открыто поддерживали их предшественников, что является очень неправильным. У нас много людей считает, что предыдущее правительство реализовало политику Германии - это очень популярное мнение, что оно было слабым и не реализовало польских интересов. И есть еще один вопрос - какие права имеет польское меньшинство в Украине? Оно никогда не имело такого влияния на украинскую власть, как украинское на польскую. А украинские СМИ, даже не поняв новых польских реалий, начали атаковать ПиС. Это объясняется очень просто - много украинских журналистов сотрудничало только с одной средой - либеральной, чаще всего связанной только с частью СМИ, главным образом из "Газета Выборча", которая никогда не представляла всю Польшу. Это же касается и нынешних местных проправительственных СМИ. Но очень часто украинские эксперты или журналисты распространяют точку зрения только польских либералов. Это означает, что они принимают участие в польской политике с одной стороны, а не объективно описывают события для украинской аудитории. Шанс на установление лучших отношений не использовала ни Украина, ни Польша. Украинцам не надо участвовать во внутриполитической борьбе Польши, потому что это приводит лишь к отторжению.
- Вы упомянули о внутренней политике своего государства. Мы в Украине слышим, что есть существенное давление на СМИ, происходит дискредитационая кампания против Леха Валенсы и другие процессы, которые можно охарактеризовать как сворачивание демократических свобод. Как вы это прокомментируете?
- Впервые ПиС выиграл выборы в 2005 году, с этого момента практически все польские СМИ начали жестко атаковать эту политическую силу. Я - не сторонник ПиС или ГП ("Гражданская платформа", - "Апостроф"), я - аналитик, но уже 11 лет продолжается эта травля. Много журналистов, аналитиков игнорировали то, что "Платформа" делает что-то не так, перекладывая всю вину на ПиС. А насчет Валенсы, просто в Украине все немного иначе выглядит. А с польской стороны все совсем не так. Его подозревают в том, что он сотрудничал со спецслужбами СССР, об этом говорилось и раньше, но только в последние несколько лет были проведены соответствующие исследования. При предыдущем правительстве об этом не разрешалось говорить, было даже вмешательство Министерства высшего образования, когда студент посвятил этой теме свою научную работу, хорошо поработав в архивах. Стоит также напомнить, что жена Валенсы написала книгу, в которой сообщила, что жили они бедно, но ее муж Лех Валенса постоянно выигрывал в государственные лотереи. И тогда многие подвергли ее слова сомнению, и фактически жена подставила его. Ведь мы знаем, как это постоянно выигрывать в советские времена в лотерею. Сам Лех Валенса не имеет высшего образования, плохо разговаривает, и в Польше много людей с нетерпением ожидают его выступление, как когда-то в Украине - Януковича, что он снова скажет глупого. С 2005 года он постоянно атакует ПиС, очень обидными словами высказывался в отношении братьев Качиньских. Поэтому это не является кампанией по дискредитации Валенси, а просто попыткой выяснить правду о прошлом, каким бы оно ни было. В Польше еще не закончился процесс декоммунизации и это является частью этого процесса. О тяжелых моментах собственной истории нужно говорить. Относительно многих исторических процессов в Польше в Украине существует много стереотипов.
- А что вы скажете о десанте польских менеджеров и экспертов в Украине?
- Войцех Балчун считается одним из лучших менеджеров в Польше, он сделал много такого, что другим специалистам такого уровня не удалось. Прежде всего, он аполитичен. Тогда как Лешек Бальцерович - это политик, хотя и ученый. Он поддерживает новую оппозицию в Польше, то есть партию "Новочесна-Сучасна". А Славомир Новак - это вообще дискредитированный в Польше деятель. И я даже не знаю, кто посоветовал его Украине. Здесь возникает та же проблема - стратегические отношения, которые мы должны строить, не должны быть окрашены в какие-то политические цвета. А когда кто-то хочет укрепить отношения с этим правительством, то должен выбирать людей, которые положительно настроены к нему. Когда в Киеве выбирают ангажированных политиков, которые постоянно атакуют ПиС - то это не дружественный сигнал для Варшавы, а наоборот. Сейчас Балчуна сильно атакуют люди, которым он ломает незаконные схемы обогащения. За этим внимательно следят не только польские, но и европейские эксперты. И будет плохо, если его таки заставят уйти, ведь это будет очень болезненно воспринято в ЕС, a прежде всего, в самой Польше как знак того, что реформы в Украине делаются лишь поверхностно. Ведь за границей все хорошо понимают, что происходит в Украине, особенно в сфере борьбы с коррупцией, незаконных схемах, и тому подобное.
