ПОЛ ГОБЛ – американский политолог, специализирующийся на России, этнических и национальных вопросах в странах постсоветского пространства. В прошлом он был специальным советником Госдепартамента США по национальным проблемам Советского Союза и стран Балтии, занимал высокие должности в Radio Free Europe/Radio Liberty и Voice of America.
В первой части интервью "Апострофу" американский специалист рассказал о роли языкового фактора в российской агрессии в отношении Украины, путинской политике возрождения СССР, самом большом страхе президента РФ и американском оружии для Украины.
- Когда-то вы сочли важным наблюдение Андрея Илларионова, подметившего, что еще в 2004 году Владимир Путин, на то время уже четыре года как президент России, практически перестал говорить "в Украине", вместо этого используя предлог "на", в том числе в официальных документах. Насколько важную роль в кремлевской стратегии в отношении Украины имел и имеет лингвистический фактор?
- Я думаю, Россия всегда будет беспокоиться по поводу фактора языка. Русский язык – это не один язык, а много. Украинский достаточно похож на русский и поэтому имеет потенциал разделить эти различные русские языки. Владимир Путин, как и большинство россиян, не может поверить, что русский народ не един и что русский язык – не единая вещь. Русский, на котором говорят в Москве, – это не тот русский, на котором говорят в Новосибирске. И поэтому украинский, будучи родственным языком, имеет потенциал разъединить их.
Я всегда думал, что подход господина Путина в отношении Украины отражает его глубинное чувство незащищенности природы русского народа и русского языка. Поэтому очевидно, что он (фактор языка, – "Апостроф") имеет и всегда будет иметь для него исключительную важность. Самый большой страх господина Путина – это появление еще одной страны, где основным языком будет русский. Он не может примириться с мыслью, что где-то может быть страна, где говорят на русском, но это не часть России. Он не понимает, что в современном мире есть много стран, которые говорят на тех же языках, что и другие страны, но это не делает их такими же. Путин живет с очень старомодным видением мира. Я полагаю, оно все время показывает свою ошибочность.
Еще одна связанная с этим мысль: многие люди в соседствующих с Россией странах боялись, что, если их языки проиграют, уступят в некоторых сферах использования русскому языку, это неизбежно будет означать, что они проиграли свою национальную идентичность. Для некоторых это может быть правдой. Но во многих случаях изучение языка империи делает людей более националистически настроенными, более готовыми отделиться от нее, чем в противном случае. Случаи с ирландцами и индийцами – типичные.
- По вашему мнению, Россия решилась бы напасть на Украину, если бы не языковой вопрос в Украине?
- Думаю, Украине следовало бы популяризировать украинский, но не беспокоиться так, как некоторые это делают, насчет наличия и использования русского. Не из-за нервозности России, а скорее потому, что украинцы, я думаю, со временем будут, как и многие в мире, говорить на нескольких языках, а не на одном. И это усилит их национальную идентичность, а не ослабит.
Я убежден, что украинский язык выживет и будет процветать. И в то же время я убежден, что он – не единственное, на чем основывается украинская нация. Важно понимать: даже если бы и было возможно – а я этого не могу себе представить – что все украинцы перестанут говорить на украинском и заговорят на русском, это не сделает их неукраинцами, это не сделает их россиянами. Это сделает их говорящими по-русски украинцами. В некотором роде это, конечно, будет вызовом для украинцев в том, как они видят себя. Но еще более серьезным вызовом это будет для россиян вроде господина Путина.
- Национализм для Украины сейчас – правильный или ошибочный путь борьбы с Россией?
- Думаю, здоровый национализм полезен для всех народов. Полагаю, что каждый народ должен гордиться своим национальным путем, национальными идеями. Думаю, ошибка использовать слово "национализм" как негативный термин, а не нормальное состояние человека. Мне кажется, что путь к сотрудничеству состоит в гордости за свой народ и признании права других уважать свой.
Украинский национализм искажен тем фактом, что он в течение более чем 300 лет был против российского национализма, который хотел его [украинский национализм] уничтожить. Если бы россияне гордились своей нацией и признавали, что все народы могут гордиться своими, не было бы проблем. Уверен, что возрождение украинской идентичности и приверженности национальным ценностям совершенно необходимо для будущего Украины.
Пол Гобл уверен, что возрождение украинской идентичности совершенно необходимо для будущего Украины
- Как вы думаете, когда у Путина зародилась его идея агрессии в Украине – аннексии Крыма и войны на Донбассе? Вторая была спонтанным решением?
- Думаю, Владимир Путин хотел возродить Советский Союз, начиная с 1991 года. Предполагаю, что он так никогда и не принял то, что осталось после распада СССР. То, что мы видим в Крыму и на Донбассе, является прямым следствием этого. Оглядываясь на замороженные конфликты и потом на военную деятельность россиян по обеспечению независимости Южной Осетии и Абхазии от Грузии, хотя она никем серьезно и не признана, – я думаю, господин Путин продолжит работать в этом направлении. Мне кажется, он обрекает себя на поражение. Но думаю, что он не видит никакого другого пути вперед.
Одна из больших проблем господина Путина – не только для него самого, но и для всех – это то, что у него нет никакого видения будущего: он имеет лишь видение прошлого. И он не может с успехом затянуть свою страну и остальной мир в это прошлое. Он рискует закончить тем, что уничтожит себя и свою страну во время этого процесса.
- Москва может быть довольна нынешней ситуацией на Донбассе?
- Думаю, российское руководство будет довольно этой ситуацией лишь до тех пор, пока она не улучшится. Мне кажется, что положение на Донбассе для России значительно менее устойчивое, чем многие думают. Полагаю, что решение господина Путина уничтожить заводы [на Донбассе], в скором порядке предоставлять российское гражданство любым этническим украинцам на Донбассе, которые о нем попросят, отражает тот факт, что господин Путин не может позволить южноосетинское решение для Донбасса, хотя, я предполагаю, он думал, что может. Думаю, он считает, что для него гораздо эффективнее иметь замороженный конфликт или такой, из-за которого в Украине будет группа людей, которых украинскому правительству будет очень-очень сложно интегрировать.
- Какие шансы, что Киев не сможет противостоять российскому сценарию?
- Украинские границы, международно признанные в 1991 году, должны быть восстановлены. То, что российское правительство сделало, незаконно аннексировав Крым и незаконно вторгнувшись на Донбасс, нужно повернуть вспять. К сожалению, со временем сделать это будет все труднее. Потому что чем дольше российское правительство там, тем больше возможностей оно будет иметь вредить социальному развитию, и тем сложнее будет Украине и украинцам вернуть то, что принадлежит им по праву.
Но крайне важно понимать: то, что мы видим, – это акт российской агрессии. Что это не внутренняя проблема, не что-то, существовавшее ранее, во что Россия просто вмешалась, чтобы помочь. Это акт агрессии, переброски войск через границу, создания в обоих местах бутафорского режима и потом поставленного миру и Киеву вопроса: "А что вы можете с этим поделать?" Что мир может сделать и чем Украина должна быть довольна, так это международная поддержка, направленная на то, чтобы исправить то, что господин Путин пытается сделать.
- Наверное, в Киеве сейчас надеются на более активную роль Вашингтона в мирном урегулировании на Донбассе. После назначения Курта Волкера специальным представителем Государственного департамента по конфликту в Украине США готовы брать на себя такую роль?
- Будем надеяться, что посол Волкер будет способен играть более значимую роль в достижении общих целей Вашингтона и Киева, которые состоят в том, чтобы переломить российскую агрессию, начавшуюся в 2014 году.
- Поговаривают, что США вскоре могут предоставить Украине летальное оружие оборонительного типа. Как вы оцениваете шансы?
- Потенциально, если этот конфликт будет тянуться и дальше, будет больше желания предоставить летальное оружие Украине. Очевидно, никто не хочет провоцировать конфликт. Но две вещи бесспорны. Во-первых, никто не будет сидеть молча и наблюдать за этой российской агрессией вечно. И, во-вторых, Владимир Путин не будет править вечно. В какой-то момент появится новое российское правительство. И я считаю, что усиление Украины, чтобы она смогла вернуть свои территории, будет долгом Запада.
Американское военное командование готово передать Украине летальное оружие
- Сейчас, после вмешательства Москвы в американские выборы, для большинства конгрессменов США принципиально ввести новые санкции против России. Законопроект застрял в Палате представителей. Будет ли он принят и насколько болезненный он для России?
- Господин Путин вмешался в американские выборы по той же причине, что и в британское голосование по Brexit, в ситуацию в Германии, Франции и в Украине. Как лидер слабой и меркнущей державы. Его самая большая надежда преуспеть и достичь своих целей заключается в том, чтобы сеять хаос в таком количестве мест, какое только возможно. Многие не поняли, что он пытался сделать в случае с американскими выборами. Это была не столько попытка привести к власти того или иного человека… Думаю, в Москве достаточно тех, кто понимает и кто бы сказал Путину, даже если сам он не понимает, что контроль над одним человеком, даже если это президент, не гарантирует направление американской политики.
Но при этом нам необходимо помнить, что господин Путин хотел сделать положение хаотическим. Потому что в суматошной ситуации люди готовы идти на высокие риски, как, несомненно, готов и господин Путин. В таких условиях легче продвигать свои интересы, чем в стабильном и управляемом правилами мире.
Вторую часть интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время
