В эксклюзивном интервью "Апострофу" директор Центра исследований армии, конверсии и разоружения ВАЛЕНТИН БАДРАК, рассказал о результатах работы Петра Порошенко на посту Верховного главнокомандующего, а также о тех рисках, которые ждут украинскую армию в ближайшее время.
– Уже, на следующей неделе мы узнаем имя победителя президентских выборов. Этот человек станет Верховным главнокомандующим. В каком состоянии ему достанутся Вооруженные силы Украины?
– Безусловно, любой новый президент, любой новый Верховный главнокомандующий – это, конечно, вызовы и риски. Все будет зависеть от того, насколько быстро и четко будет сформирована команда, какие люди туда будут подобраны и как они смогут работать в этой команде. Можно сказать, что ныншеняя армия – это достаточно развитый институт, несмотря на ряд присущих ей недостатков. Но дело не только в армии. Вопрос построения обороны и развития оборонного потенциала страны состоит из очень многих факторов. Система должна включать целый ряд не силовых возможностей, например, сильные разведывательные органы, сильную контрразведку, сильные органы информационного противодействия. К примеру, в США сейчас поменялась концепция Сил специальных операций - их численность выросла с 45 тысяч до 70 тысяч - это очень интересный сигнал для Украины, это нужно учесть. Кроме того, есть тенденция к автономности – формирование групп по 10-12 человек каждая для решения автономных задач. Это не обязательно группы, которые забрасываются куда-то в тыл противника, это и группы по выполнению специфических задач - уничтожению коммуникаций, в том числе информационных а также работе внутри определенных социальных сетей.
– То есть, это информационная безопасность?
– Совершенно верно. Сейчас информационная безопасность выходит на очень высокий уровень. Кстати, наша президентская кампания, показывает, что технологии сейчас играют куда большую роль, чем раньше. Но я вернусь к системе. Очень большую роль сыграло взаимодействие с гражданским сектором и неправительственными организациями, так называемыми, Think Tanks, особенно в области информационного противодействия. С ними нужно постоянно поддерживать связь. Есть еще задача - это формирование агентурных сетей. Нужно понимать, что Россия всегда имела глобальные амбиции, которые она унаследовала от Советского союза. Поэтому ее спецслужбы развиты здесь очень сильно. Она так мощно действует в Украине, потому что у них здесь расставлены агентурные сети и это сделано настолько профессионально, что даже признаки их присутствия не всегда можно обнаружить.
Теперь вернемся к армии. Нужно подумать, в каком виде ее развивать. Я презентовал эту идею и на заседании Совета нацбезопасности и обороны, и в Генеральном штабе. Со мной не согласны, но я считаю, что эта идея как раз своевременна.
– А что это за идея?
– Создание профессиональной армии. Если сегодня принять такое решение, то через пять лет мы будем иметь профессиональную армию. Глобальная проблема состоит в том, что не созданы условия для развития отдельного военнослужащего, отдельного офицера, даже отдельного генерала. Каждый человек, который пришел в армию, должен иметь для себя перспективный план. Как говорил Макаренко, нарисовать перспективные линии. У нас они не нарисованы, поэтому у нас есть чудовищная проблема – невероятный отток кадров. За прошлый год военное ведомство приняло более 20 тысяч контрактников, а более 20 тысяч ушло. И что мы имеем? Мы имеем ситуацию, когда каждого контрактника фактически обучают как призывника, тратят на него куда больше денег. А профессиональной армии у нас нет, потому что в профессиональной армии более половины, а еще лучше - три четверти военнослужащих служат не менее трех лет. В чем здесь риски? Здесь есть риски человеческих потерь. Есть просто невероятная, я бы сказал, уничтожающая статистика, когда в течение прошлого января погибли 22 человека вследствие небоевых потерь, из них 11 человек – совершили суицид. То есть, пьянство, суицид, небоевые потери – это все показатели армии советского типа. Это нужно менять. Нужно создать мотивационный пакет.
– Порошенко заявил, что будут подняты зарплаты военнослужащим. Насколько важен в этом смысле финансовый вопрос?
– Сейчас начался отток кадров из пограничного ведомства, из-за того, что повысили денежное содержание в армии и Национальной гвардии, а там не успели. И люди сразу начали уходить. Если мы посчитаем численность пограничников, Нацгвардии, я уже полицию в расчет не беру, хотя, это тоже люди в погонах и прибавим к ним 255 тысяч военнослужащих ВСУ, то получится, что силы обороны у нас составят более 350 тысяч человек. С таким людским ресурсом мы никогда не обеспечим каждому нормальное денежное содержание. Если мы и дальше будем вести войну низкой интенсивности, то мы должны реформировать армию таким образом, чтобы она состояла из боевых профессиональных бригад. Мы растеряли тот уровень патриотизма, который был в 2014-2015 годы и это неправильно. Этот упрек я бы, конечно, адресовал нынешней власти.
– Если предположить, что Владимир Зеленский станет президентом, как скоро он будет проводить новые кадровые назначения в силовых ведомствах?
– Я думаю, что у Зеленского запас будет примерно полгода. Если он в течение нескольких месяцев не создаст условия для реальных мощных реформ, то его дни на президентском посту будут сочтены, а рейтинг доверия сильно понизится. У него совсем не та ситуация, какая была у Порошенко. Порошенко пользовался кредитом доверия достаточно продолжительное время. У нас долго ждали военную доктрину, и она, наконец, появилась в 2015-м году. Потом ждали "Стратегический оборонный бюллетень", который появился к саммиту НАТО в 2016 году. А когда появился бюллетень, то оказалось, что у нас не создан даже центральный орган власти для управления оборонной промышленностью. Мы увидели, что президент хочет все держать возле себя и управлять государством вручную, как трактором. Вот тогда мы поняли, что от Петра Порошенко ждать серьезного развития армии, оборонки, перевооружения, фактически, нет смысла. Нельзя сказать, что он ничего не сделал, он сделал очень многое, но делал это медленно, растягивая удовольствие. Даже важнейшая для Украины программа создания крылатых ракет "Нептун", была открыта в 2012 году, но только в январе 2016-го года СНБО утвердил ее, как приоритетную. Посмотрите, сколько лет прошло при том, что еще весной 2013 года состоялся первый успешный пуск прообраза той ракеты.
Но при этом, Порошенко достаточно хорошо себя чувствовал на дипломатическом фронте и, как человек, который обладает хорошими организаторскими талантами, смог уравновесить очень многое. Лишь специалист мог все понять правильно. Большие авторитеты, которые приезжали к нам, например, американский генерал Уэсли Кларк говорили, если вы не остановите потери солдат и офицеров, вы потерпите поражение.
Итак, какие задачи для нового президента, если им окажется Зеленский? Курс на профессиональную армию – это раз.
– Это стандартизация НАТО или не только?
– Стандартизация НАТО - это за скобками. Это, в принципе, то, что уже делает команда Порошенко и это не самый главный вопрос. Сближение с НАТО - это нормальный рабочий процесс нам не стоит здесь торопиться. Нельзя уповать на лозунг, что в 2023 году мы непременно получим План действия по присоединению к НАТО.
Итак, если мы начнем создавать профессиональную армию, нам нужно обязательно создать войска территориальной обороны, только не в том виде, в котором они сейчас. Они нуждаются в усовершенствовании. Это один блок.
Второй блок – оборонная промышленность. К сожалению, за пять лет в этой сфере ничего не сделано. Оборонная промышленность жила по своим законам. Ценообразование построено таким образом, что предприятия, за исключением тех, которые имели возможность продавать вооружение на внешнем рынке, не могли развиваться. Нужно обеспечить приход инвесторов. За пять лет у нас не создано ни одного совместного предприятия. Нужно действовать решительно на этих фронтах и, конечно, многое зависит здесь от людей. Здесь я хочу поставить в пример Юрия Еханурова, когда он пришел министром обороны, то сразу же посадил за круглый стол заместителей, порядка десятка Think Tanks - аналитические центры, структуры, общественные организации и начал с ними разговаривать. Стабильно встречался с ним раз в две недели. И получал какие-то месседжи. Потом он советовался с военными, а потом принималось решение. Но подход очень верный, правильный, потому что это был один из каналов получения информации.
На мой взгляд, Порошенко очень сильно сузил свои возможности, когда решил самостоятельно принимать решения. И в результате у нас служба внешней разведки, военная разведка, СБУ были в глобальном смысле отсечены от процесса подготовки решений. Если сравнить Совет национальной безопасности времен Владимира Горбулина и времен Александра Турчинова, то мы можем все равно сделать вывод, что аналитический центр Горбулина был мощнее и он участвовал в подготовке практически всех решений. Я говорю это не в упрек, нынешнему СНБО, но именно в той системе существовало много каналов получения информации.
– То есть при Порошенко все делалось в закрытом, ручном режиме?
– Даже если проследить по визитам главы Службы внешней разведки на Банковую, то мы поймем, что уже нет этой коммуникации, которая была даже при президенте Леониде Кучме, когда в этом доме с химерами располагался Комитет по вопросам разведки и когда все было близко и все сосредоточено.
– О чем это может говорить? Порошенко недоверчив или он боится?
– Наверное, это и есть недоверие к людям, как результат самого стиля работы. Например, Владимир Горбулин организовывал вокруг себя множество разных людей. А стиль Порошенко – это, скорее, локализовать вокруг себя все возможности принятия решений по всем ключевым вопросам и заниматься как можно большими вопросами самостоятельно, в одиночку. Возможно, на каком-то этапе это оправдано, особенно когда в разгаре война. Но замкнув все на себя в системе государственного управления, он и получил эти результаты. Например, Порошенко утверждает, что ничего не знал о скандале в "Укроборонпроме"...
– Только хотела об этом спросить, потому что некоторые эксперты его защищают.
– Порошенко не мог не знать об этом скандале, потому что он на себя замкнул оборонный комплекс, он лично им управлял, в ручном режиме. Поэтому я не верю в то, что он ничего не знал. Другое дело, что он мог думать, что способен локализовать ситуацию, коль скоро вся информация держится в его руках. Он ее и локализовал, но ровно до выборов. Это просто следствие такой управленческой модели. О том, что нужно срочно устранить ручную систему ручного управления мы говорили где-то в 2015 году. А западные эксперты не выдержали приблизительно в 2016 году и уже тогда начали намекать. А уже где-то ближе к 2017 году терпение лопнуло окончательно. Результатом этого стало разочарование политикой Порошенко не только у граждан Украины, но и на Западе.
– Кстати, в армии тоже многие голосовали за Зеленского.
– А почему? Потому что это – надежда на лучшее. Ведь все знают, если останется Порошенко, то все будет развиваться точно в таком же виде еще пять лет.
– Есть мнение, что, если президентом станет Зеленский, то в армии многие этого не поймут - как это шоумен будет нами командовать? Такое возможно или они должны будут безоговорочно подчиниться?
– Для армии нет проблемы в том, что он не профессионал. Важно, чтобы он собрал вокруг себя профессионалов, которые уже будут жить по другим принципам, принятым в западном обществе. И, если это произойдет, то солдату и офицеру будет неважно, кто ими руководит. Германским Вермахтом, как вы помните, руководил ефрейтор - Адольф Шикльгрубер. Он достаточно успешно руководил армией через своих генералов. Это не является ключевым вопросом в данном случае. Команда – ключевой вопрос.
– Как вы думаете, как пройдет ночь самих выборов, не будет ли каких-то громких, неприятных новостей?
– Риски, конечно, есть и Россия здесь очень серьезно действует. Задача России сегодня – создать условия, когда два кандидата выйдут на приблизительно одинаковые проценты, когда их будет разделять 1% или 2%. Для России чем меньше - тем лучше. Это создаст почву для разных судов и разбирательств. В России прямо заявляют (дословно цитирую российского технолога), если на 1% или на 2% выиграет Зеленский, то Порошенко подключит СБУ. А если 2% выиграет Порошенко, то Зеленский с Тимошенко выведут батальоны Авакова. Они хотят этого. Как будет на самом деле? Трудно сказать. Мы видим сегодня активность Порошенко, которая, кстати, вызывает уважение. Он заметно подрывает потенциал Зеленского на выборах. Но все-таки, мне почему-то кажется, что разрыв будет более 5% в пользу Зеленского.
Вторую часть интервью с Валентином Бадраком читайте в ближайшие дни.