Сколько в Украине государственных изменников? Что не так в деле "вагнеровцов" и кого за это надо привлечь к ответственности? Является ли глава Офиса президента Андрей Ермак "агентом Кремля"? Почему до сих пор нет осужденных по делу об Иловайске и что стало причиной трагедии в Дебальцево, об этом и многом другом в программе "Все по беспределу" с Роксаной Руно на Апостроф TV рассказал главный военный прокурор Украины в 2014-2019 годах АНАТОЛИЙ МАТИОС.
- 16 марта состоялась годовщина проведения в Крыму так называемого "референдума". Уже семь лет этому беспределу...
- Что вы имеете в виду, когда говорите о "беспределе" в семь лет? Это не беспредел, это аннексия Крыма. Если мы пользуемся риторикой, которая используется криминальной средой или обществом, которое не может себя защитить в соседнем государстве - Российской Федерации, тогда мы будем называть беспределом то, что происходит в Украине.
У нас происходит особый период, который никто не отменил по закону. Это состояние перед военными действиями или перед военным положением. Это раз. Второе - аннексия Крыма называется аннексией Крыма, и это признано мировым сообществом. А если говорить о тех событиях, которые происходили именно в Крыму семь лет назад, то я думаю, что знания умножают глубину грусти. Знаний у меня много и сроки давности этих знаний не прошли.
- Вы сказали, что эта лексика используется людьми, которые не могут себя защитить. Украинцы могут себя защитить?
- Украинец всегда защитит себя, поскольку "моя хата с краю" и "садок вишневый коло хаты". Поэтому вокруг избушки, поместья или квартиры будет всегда порядок. А за забором будет баня, в которой тот же украинец выпьет рюмку, крикнет "геть зраду", вляпается своей бородой в это дерьмо и будет говорить, что это божья роса. Такую жизнь мы имеем.
Я не критикую украинское общество, я говорю, что расстояние между "думаю" и "рефлексирую" в Украине приобрело катастрофические последствия. Украинец перестал думать, он пользуется инстинктами, которые воплощают все основные принципы пирамиды Маслоу: сначала желудок, холодильник и телевизор, а потом разум. Говорить о разуме нам очень трудно, потому что массовое обнищание ума произошло два года назад.
- "Моя хата с краю" - первым врага встречаю. Кого встречали и что происходило на Донбассе? Мне интересно в контексте расследований по Иловайску. Общество уже знает все результаты, на этом можно поставить точку и перевернуть страницу?
- Я все сделал, будучи прокурором, дело готово для передачи в суд. Я написал Зеленскому два года назад, после его избрания: прошу, сделайте. Прошло два года. Почему общество имеет претензии ко мне? Есть прямая агрессия, у которой есть подозреваемые и чью вину должен доказать суд. Их заочно судить не могут, потому что этот закон у нас отменили. А новую процедуру заочного осуждения монобольшинство никак не может принять. Поэтому имеем, что имеем.
Я свою работу вместе с подчиненными сделал. 17 генералов Российской Федерации, в частности, Шойгу, руководитель Генштаба Герасимов, Белавенцев - все, кто имел отношение к событиям в Иловайске. Это произошло, и это зафиксировано. Кто виноват - тоже зафиксировано.
- Вы написали Зеленскому, но ведь это не было завершено во времена президентства Порошенко?
- Дело было завершено. И господин Зеленский на стадионе спросил у Порошенко: где Иловайск? Пожалуйста, ревизуй то, что завершено и направь в суд. Почему-то этого не произошло. Стопроцентный свой прокурор, еще один новоиспеченный генерал, военный прокурор Чумак. Где они, что сделали? Ликвидировали во время войны военную прокуратуру. Наверное, так лучше.
- Если отвечать тем, кто пиарился на этой теме, говорил, что российских военных там нет?
- Пусть пиарятся, но это страшная трагедия, особенно для семей погибших. Так вот, я хочу сказать, что в результате работы военной прокуратуры, кроме расследования дела по Иловайску, было изъято и арестовано имущество и доходы налоговиков - все тогда смеялись. Из этих изъятых почти 200 млн гривен все деньги были перечислены, по решению парламентского комитета и правительства Гройсмана, родственникам Героев Небесной сотни - это 102 человека - и всем семьям погибших украинских военных. Об этом есть официальные документы, которые нельзя обжаловать. Но это никому не интересно. И это огромная трагедия.
- Российские войска на Донбассе были?
- Они и сегодня есть, но имеют гибридную форму. Этот термин впервые ввела военная прокуратура, потому что мы глубоко изучили весь послужной список начальника Генштаба РФ Герасимова, который в 2012 году на собрании высшего офицерского состава провозгласил доктрину гибридной войны.
Поэтому россияне в униформе были в Иловайске, когда они зашли и расстреляли колонну. Затем была гибридная форма: изменение личных данных, выдача документов "ЛНР/ДНР" для прикрытия. Вся командная иерархия, от командира роты и выше, все штабные структуры возглавляют те или иные представители тех или иных спецслужб или Вооруженных сил Российской Федерации.
- Вы служили в должности главного военного прокурора пять лет. Каким делом вы гордитесь? Что довели до конца?
- Это больше 15 тысяч дел в отношении предателей государства, я их не могу перечислить физически, не могу посчитать количество всех процессуальных действий, совершенных за пять лет.
Анатолий Матиос
- Вы сказали о предателях государства, их много?
- Я думаю, что в государстве - это каждый третий.
- А что для вас предатель государства?
- Предатель государства - не имеющий государства, который не олицетворяет территорию, на которой он живет, как свою Родину. Вот где ваша Родина буквально - не как государство Украина, а буквально? У меня есть свое определение. Каждый человек должен дать себе ответ, где его Родина. Тому, кто родился в квартире, трудно сказать это. Я всегда это спрашиваю, это мое хобби.
- Мы говорим сейчас о предателях государства не в социальном плане, а о ваших делах.
- Если я сейчас буду рассказывать все, как написано в книге, то это человек, который работает вопреки интересам собственного государства, где он проживает, гражданство которой он имеет. В данном случае предатель - это тот, кто действует не в интересах общества, не в интересах государства. Все.
- По вашему мнению, такие люди сейчас занимают высокие должности? Офис президента, Верховная Рада?
- А что, у нас такой один Офис президента? Это тотальные метастазы, от которых можно избавиться только радикально - хирургическим путем.
- На днях появилась новая, уже вторая аудиозапись разговора Медведчука и Суркова. В разговоре они вспоминали Василия Грицака, который затем занимал должность главы СБУ. Ваше мнение об упоминании его фамилии в разговоре Медведчука и Суркова, что он занимался тем, о чем они говорили?
- Я не знаю, чем он занимался в той ситуации, о которой идет речь в разговоре. Василий Александрович Грицак - военный генерал армии, он бывший председатель Службы безопасности, который всю войну отвечал за довольно сложный участок работы.
Если бы все, что мы читаем на заборах или школьных уголках, где курит наша молодежь, можно было бы идентифицировать как факт и правду, то это, наверное, было бы довольно интересно. Но я думаю, что стоит спросить, откуда взялась эта запись?
- И почему именно сейчас.
- Вопрос не почему именно сейчас. Может, настроение такое было. Но если посмотреть, что это появилось на сайте "Обозреватель", то надо пригласить господина Бродского (Михаил Бродский, глава редсовета издания "Обозреватель", - "Апостроф") и спросить: "откуда, сударь, у тебя такая эксклюзивная запись?". Тогда мы поймем, кто, кому и для чего.
- То есть вы не ставите под сомнение подлинность этих записей?
- Будучи юристом, я привык доверять тому, что написано на бумаге, которая называется законом или кодексом. Для того, чтобы сказать, что это аутентичная запись, надо провести экспертизу. Если ее уже проводят, слава Богу. Если ее не проводят, то должны проводить, а перед тем допросить фигурантов разговора, если есть дело. Если господин Бродский знает, что дело есть, и он является заявителем, то пожалуйста. Делайте все по закону. Мы делали по закону.
- Что вы можете рассказать о контрабанде на линии соприкосновения?
- Здесь есть подмена понятий. Нет контрабанды на линии соприкосновения, поскольку это украинская территория. Пересечение через линию разграничения не урегулировано таможенным кодексом. Это пересечение товаров народного потребления в местах, определенных общими договоренностями - через КПВВ.
Пункт пропуска "Станица Луганская"
Но да, незаконное перемещение товаров происходило. Мы привлекали к уголовной ответственности всех, начиная от руководителей батальонов до заместителей командиров бригад, которые в той или иной степени закрывали глаза и пропускали автомобили с окорочками, которые здесь стоили три гривни, а там девять. Я цифры говорю для примера. Поэтому это было.
Но есть подмена понятий. У государства есть Фискальная служба, Военная служба правопорядка, Вооруженные силы, СБУ, блокпосты, на которых не стояло ни одного военного прокурора. Выявить нарушения могли только эти службы. Если они нам давали материалы, тогда нарушители осуждены. Но нет даже уголовной статьи за это, потому что в кодексе нет статьи "за перевозку через линию разграничения автомобиля с продуктами питания". Есть только, если это осуществляется за счет неправомерной выгоды. Так вот, мы задерживали тех, кто получал по миллиону гривен, и арестовывали. Не буду называть бригаду, чтобы не бросать тень. Я даже помню приговор: 5 или 7 лет лишения свободы.
- Что вы можете сегодня сказать о Дебальцево, какова причина этой трагедии?
- Я не видел и не слышал о какой-либо войне, где не было бы трагедии, потерь материального характера или гибели людей. На тот момент это было единственное возможное решение - вывести вооруженный контингент. Была так называемая "кишка". Если бы ее пересекли в Логвиново, то там осталось бы более двух тысяч человек. Люди, которые не имеют связи и потерявшие управление в результате деятельности средств радиоэлектронной борьбы. Массированное наступление силами "вагнеровцев", непосредственно российских военных, а также всех отмобилизованных двух армейских корпусов, которые были переброшены из Донецкой и Луганской областей именно в период переговоров в Минске "нормандской четверки", это и привело к тем событиям. Я благодарю покойного генерала Воробьева, который принял волевое командирское решение и дал приказ на отступление.
- Насчет "вагнеровцев", скоро ожидается выход фильма от Bellingcat, который некоторые называют спекуляцией, а другие, в частности, журналист Юрий Бутусов, говорят, что эта спецоперация была на высшем уровне, но кто-то из Офиса президента Зеленского ее намеренно слил.
- Посмотрим результаты. "Верю" или "не верю" в обществе - я этим не пользуюсь, люблю совершенные факты. Если кому-то хватит ума, очередному наследнику бессмысленной деятельности Трубы (Роман Труба, экс-глава ГБР, - "Апостроф") в ГБР... Если он говорит, что будут ответы, то он должен выдать конкретный результат в виде процессуальных решений.
Но я хочу сказать, что я бы в жизни не позволил и не проводил бы никакого официального совещания, где рассматривается информация особой важности - даже не совершенно секретная - в присутствии людей, которые не имеют допуска к государственной тайне.
Спросите в ОП, кто из перечисленных господином Бутусовым лиц, которые присутствовали на совещании, имеют допуск к государственной тайне и какого уровня. Вы увидите одну очень интересную вещь: там были люди, которые не имеют допуска к государственной тайне. В этом уже есть нарушения. Кто проводил совещание, должен понести ответственность.
- Кто может привлечь к ответственности?
- Я. Я был тем, кто подписал и впервые в истории современной Украины ввел такое понятие, как "приговор президенту государства". Господин Янукович - 159 заседаний, официально осужден. Пусть он там, но он осужден за государственную измену. Я это сделал, кто-то повторил?
Допрос в суде Януковича по видеосвязи
- Спецоперация такого уровня с "вагнеровцами" на самом деле могла быть?
- Я не буду гадать. Я знаю, но не скажу.
- Я сейчас о профессионализме спецслужб.
- Профессионализм ситуации, описанный словами господина Бутусова и господина Гордона? Я не знаю ни одного, в части их принадлежности к спецслужбам и специальным тренировкам. Ждем конкретного результата. Если кто-то это снимает и расследует, я уважаю работу господина Христо Грозева.
- С тогдашним генпрокурором Русланом Рябошапкой вы общались перед увольнением?
- Я вам скажу так: невозможно общаться с тем, у кого есть панический страх перед общением. Господин Рябошапка втихомолку пришел на работу, в восемь часов утра меня уволил и скрылся с работы. Бог знает. Мы когда-то встретимся, обязательно. Процессуально.
- И что вы ему скажете, когда встретитесь?
- Имя, фамилия, отчество, место жительства, место работы - вы подозреваетесь в таких-то делах. Что можете добавить по существу предъявленных обвинений?
- А есть в чем его подозревать?
- Придет время.
- К кому, кроме Рябошапки, из этой команды есть вопросы? Например, к Андрею Ермаку?
- Я не верю словам. Я верю доказанным юридическим документам. Если их нет, значит государство или слепое, или не видит. Есть ли у господина Ермака какие-то предпосылки того, что озвучивают журналисты? Журналисты - это всегда политические субъективные суждения без раскрытия данных источника информации. Их никто не вербует и не имеет права вмешиваться в их деятельность. Но это не является процессуальным документом - это раз.
Второе: если два таких великих журналиста - я не защищаю господина Ермака и не принимаю "зеленую" власть - такие правдивые, то зачем вы воюете? Молнии делайте в соцсетях и на сайте "Гордон". Вы напишите заявление, помня о ст. 383 Уголовного кодекса "предоставление заведомо ложной информации", напишите: "я, имея глубокое убеждение, свои источники информации, убежден в том, и в том". О чем вы и пишете в соцсетях. Начните расследование не как свидетель, а как заявитель. Вы будете участником процесса, вы можете подавать ходатайство, вы можете инициировать конкретные следственные действия, но этого просто никто не делает.
- Вы хотите вернуться к работе в правоохранительных органах?
- Я работаю в правоохранительной системе. Я военный в отставке. Военный в отставке - это завтра ремень на плечо и погнали.
- А куда вы хотите погнать?
- Я хочу погнать за лучшую Украину. Я и так делаю то, что могу, там где есть и как умею. Но, поскольку я глубоко понимаю украинские реалии, мне иногда смешно наблюдать за деятельностью моих экс-коллег или отреформировано-пришедших коллег, которые что-то там пытаются создать - видимость работы. Снять штаны - это не значит сотворить сексуальный акт. То, что сейчас делает большинство правоохранительных органов: снимают штаны и пугают, что будет сексуальный акт. Не будет.
Анатолий Матиос
- Как вы можете оценить работу Ивана Баканова (глава СБУ, - "Апостроф") с точки зрения эффективности?
- Комментировать работу руководителя спецслужбы должно только государство в части полученных результатов. Все остальное - это политически журналистско-общественно-соцсетевой трэш.
Человека, который никогда не служил в спецслужбах, назначили на должность в спецслужбах - пожалуйста. В Америке в ЦРУ и ФБР все были классические юристы. Если не юристы, то адвокаты. Они строили то, что сохранило и хранит Америку. За кулисами спецслужб очень много тонких и очень сложных вещей, которые не подлежат публичному обсуждению, публичному освещению, но должны происходить в рамках закона. Поэтому я еще раз подчеркиваю: у нас в государстве почти 550 тысяч военных в погонах, которые имеют оружие и право применения и использования оружия. Это без Национальной полиции. Они сегодня предоставлены сами себе.
- Почему вы это так формулируете?
- Кто в повседневном режиме следит за соблюдением ими закона, или чтобы они не выходили за пределы своих полномочий? Если посмотреть, то у нас в государстве нет "Ляшко привился-Ляшко заразился". У нас есть о том, что сделала СБУ, спецоперацию сорвали, вырвали, снесли, продали или еще что. Народ ест именно то фаст-фуд, который ему скармливают.
- То есть общество не должно знать информацию о спецоперациях или санкциях?
- Нет. Для того она и называется спецоперацией, потому что она должна быть вне публичности.
- Мы постфактум узнали.
- Мы узнали это со слов недоагента, мошенника по определению господина Шевченко, который является вечным обличителем в НАБУ. Он озвучил спецоперацию СБУ и Главного управления разведки. Когда эксклюзивная информация в государстве исходит из уст калиброванного провокатора и мошенника, то к ней у меня двоякое отношение.
- Почему вы не воспринимаете "зеленую" власть, как вы сказали?
- Я такого не говорил. Я не разделяю разногласия между их словами и их действиями. Когда говорили: кортежи прочь, дачи прочь, дети в Феофании. А они только "ездят" и "ездят". Как Голобородько там в фильме говорил? Стадион так стадион, а где?
- Возможно, времени еще не хватило? Два года только.
- С момента большого акта любви между мужчиной и женщиной до рождения реальной жизни в виде человека проходит девять месяцев. Простите, но они даже выкидышем не разродились.
- Но сделали то, чего не сделал Порошенко: санкции против Медведчука.
- Минуточку. Решение приняло СНБО, а президент ввел в действие. Не решение принял, а ввел действие.
- Вы думаете, сам Данилов так самостоятельно захотел?
- Я вам говорю, что политически экспрессивное решение, не ограниченное нормами закона или принятое с нарушениями норм закона, рано или поздно вернется бумерангом к тем, кто это подписывал. Я не разделяю Харьковских соглашений, я не разделяю увеличение российского военного контингента в 2010 году. Есть вещи ментальные, а есть законные. Если вы хотите, что-то сделать, делайте по закону военного времени. Введите военное положение, внесите ратификацию Минских договоренностей и "нормандской четверки" в зал Верховной Рады, где у вас монобольшинство, и проголосуйте. Мы с кем, мы о чем? У нас есть состояние войны? С кем? С украинским народом - извините, это юридическая данность, - проживающим на оккупированных территориях? Нет. С кем мириться? Нет этих ответов.
- Почему тогда военное положение не ввели во времена Порошенко? Ему этим довольно часто упрекали.
- Это к Верховной Раде. Военное положение вводит Верховная Рада. Президент вносит, а парламент принимает.
- Партия "Слуга народа", неудачное название, да?
- Я не знаю ни одного слуги, который был бы хозяином. Это взаимоисключающие вещи: если ты слуга, то кому?
- Украинскому народу.
- Ну и как живет народ? У меня есть приятель, который работает водителем на маршрутке. Когда были выборы, я спрашивал:
- Сергей, за кого будешь голосовать?
- Это тайна.
- Все равно.
- За Зеленского.
- Почему?
- Он пообещал снизить тарифы.
Недавно видел его случайно, спросил, как дела. А он жалуется, что платил за квартиру около трех тысяч, а сейчас 6500. "Так ты голосовал", говорю я ему. Он отвечает: "я не голосовал. А то что было? То меня Бог лишил разума".
