Венгерский политик и общественный деятель украинского происхождения, председатель Европейского конгресса украинцев, первый заместитель председателя Всемирного конгресса украинцев ЯРОСЛАВА ХОРТЯНИ во второй части интервью "Апострофу" рассказала об украинских общинах за рубежом, которые атакует "русский мир", о вынужденной дружбе Будапешта с Москвой и о пути возвращения под контроль Украины оккупированных Крыма и Донбасса.
Первую часть интервью читайте здесь: Украине грозит война на два фронта, не только с Россией - европейский политик
- Есть ли статистика, какое количество украинцев живет в Венгрии?
- Венгерский закон 1993 года признал нас национальным меньшинством. Это значит, что Венгрия взяла на себя обязательство нас поддерживать во всем: проведение наших мероприятий и так далее поддерживается бюджетом венгерского государства.
Но, например, я вижу угрозу закрытия журнала "Громада", который издается Обществом украинской культуры, а финансируется через государственное самоуправление украинцев Венгрии. Глава самоуправления решил, что он не хочет уже финансировать этот идейный печатный орган. И когда мы обратились к венгерскому правительству, они сказали: "Извините, а здесь, украинцы, между собой разбирайтесь уже сами". А где наша дипломатия тогда? Как она в этом себя поведет? Для нас это вопрос важный.
Должна сейчас честно сказать: когда приезжает делегация из Украины, они даже представления не имеют, к кому они приехали. И иногда начинают такое говорить! Не буду называть, у какого министра была несколько лет назад, и он говорит: "А когда Венгрия наконец признает Голодомор геноцидом?" Я чуть не упала. "Венгрия, - я ему говорю, - "наконец" признала в 2003 году по нашей просьбе". Я была главным лоббистом признания – венгерский парламент единогласно это признал. Украина – в 2006 году. Это мы работали с Украиной, как это сделать здесь.
Вы понимаете, о чем мы говорим? Еще один пример расскажу. Есть крупный бизнесмен, который имеет какое-то отношение к Украине, здесь учился, входит в 80 богатейших людей Болгарии. Он открыл центр культуры украинцев в Варне, платит за это. Готов был стать почетным консулом Украины в Варне, где было главное консульство, его закрыли, потому что нет денег, а наша дипломатия на это даже не обращает внимания. Так о чем мы говорим тогда? За рубежом пробуждается самосознание украинцев, желание помочь Украине, а наши едут к нам, заранее даже не спрашивая, какие есть проблемы. И когда министр приезжает, и вместо того, чтобы встретиться с нами – а мы стоим у памятника жертв Голодомора и ждем час, пока он придет – он ходит кофе пить, то вы меня извините.
- Возможно, их больше интересуют финансовые вопросы, а не культурные.
- Нет, не только поэтому. Просто украинское общество не воспитано на том, что есть зарубежное украинство, часть которого самодостаточна – это Америка, Канада, Австралия, Германия. А есть часть, которой надо помогать. Потому что на наши общины пошли рейдерские атаки этих пророссийских сил, "русский мир" добивает наши общины. Мы просим о помощи, а украинское общество про эту проблематику даже не знает. Оно не воспитано так, как венгерское общество, где, как только произойдет что-то на Закарпатье, сразу вся пресса об этом говорит. Оно очень организовано.
У нас общество брошено на выживание, оно занимается самовыживанием. О нас уже хоть немного знают, а раньше даже видеть нас не хотели. Что вы нам здесь мешаете? А команда Януковича – та вообще махнула рукой, но они нас не трогали. А здесь мы просто удивлены тем, что видим. Мы мощно поддержали Украину: волонтеры, денежная помощь. Пришли наши министры из диаспоры. Одного уже съели, сказали: не подходит, езжай домой. Это министр финансов [Наталья Яресько]. Так у кого будет желание ехать сюда и работать на вас? Нет никакой перспективы.
А про нас, украинцев за рубежом, забывают. Что происходит в тех странах, где больше всего проживает украинцев? Как они сохраняют свою идентичность? Какое влияние они имеют на те правительства? Уважают ли их в той стране, нет ли дискриминации? Насколько известны те украинцы? Это нужно показывать рядовому украинскому гражданину. И они бы знали, какие есть проблемы с той или иной общиной.
И вот мне интересно, когда я обращусь к вам, журналистам, по поводу защиты нашего журнала "Громада", если придется, вы броситесь его защищать? Если бы венгры на Закарпатье сказали венграм в Венгрии такие вещи, то уже бы все общество вышло на демонстрацию. Вот большая разница, когда нация самодостаточная, самоорганизованная. Венгры могут безгранично друг друга критиковать и друг друга подставлять. Но когда идет речь о национальном сознании, о своем государстве, о своих за рубежом, то они собираются вместе за свои интересы.
Нашим людям не всем нужна материальная поддержка, а нужна – духовная. Если ты министр иностранных дел, то куда в первую очередь тебя должна вести дорога? В украинскую общину. Сесть, поговорить, расспросить: как живете, все ли хорошо? И потом уже идти на переговоры к венграм, хорватам или словакам.
- За годы независимости у всех министров было такое отношение к украинским общинам за рубежом?
- А как они могли брать нас в расчет, когда они встречались с нами постфактум? Нам удавалось решать вопросы на смешанных венгерско-украинских комиссиях по защите прав граждан. Там хоть пробивали свои интересы. Но иногда было так, что присутствующее Министерство образования не понимало, чего мы хотим. То есть я воевала не с венграми, а с нашим Министерством образования.
Позвонил ли когда-нибудь хоть один министр образования (сейчас [Лилия] Гриневич возглавляет министерство, к ней я с уважением отношусь) и спросил ли у нас: "А почему в Венгрии нет украинских школ?" Были же разговоры, что Венгрия от нас требует, а там даже нет украинских школ. Мы бы объяснили: как могут быть украинские школы в распорошенной общине на 7000 человек? Мы не можем даже детей насобирать. Вот в ближайшее время, надеюсь, соберем в один класс восемь детей одного возраста. Это мы открываем украинский класс.
- На парламентских выборах в Венгрии, которые состоялись в апреле, победила партия "Фидес" во главе с Виктором Орбаном. В Украине его немного побаиваются из-за его хороших отношений с Владимиром Путиным. Насколько Россия сегодня влияет на Венгрию?
- Я очень люблю шутки в стиле: "А с каким Путиным?" Их больше, чем один. Есть Путин-президент, а есть система, которая построена в России и названа "Путин" или "путинизм". Относительно взаимоотношений: если Венгрия зависит экономически на 80% от энергоносителей из РФ, то разве не очевидно? Когда мы спрашивали: "Чего вы так поддерживаете отношения с Россией?", они отвечали: не забывайте, что Украина за последние годы увеличила товарооборот с Россией, государством, с которым воюет. Как нам отвечать на такой вопрос? Каждая страна имеет право на экономические отношения. Они же с ней не дружат в том смысле, что дружат против Украины. И для меня это самое главное. Потому что, если бы Венгрия с Россией "дружила" против Украины, поверьте мне, мы, украинцы, не промолчали бы. Там вынужденная "дружба".
- Насколько эти две страны взаимосвязаны между собой именно экономически?
- 80% энергоносителей идет из России в Венгрию. И газ, который шел реверсом из Венгрии в Украину, покупался в России и был направлен в Украину, чтобы немножко ее поставить на ноги. Я не понимаю, почему в Украине нагнетается антивенгерская истерия. Для меня это непонятно. Я просто боюсь за Украину, чтобы она не попала в какой-то капкан. Кому это выгодно? Мы должны работать для того, чтобы быть с нашими стратегическими партнерами, которые являются нашими соседями, в мире.
- А в венгерском парламенте чувствуют это обострение между Киевом и Будапештом?
- Они говорят: "Мы болеем за вас, мы будем помогать гуманитарно, если будет нужно. Но если вернуться к закону об образовании, мы будем стоять на своей позиции". И, конечно, они хотят четкости в отношениях. Я помню визит [Владимира] Гройсмана в Венгрию, это было в 2016 году, осенью. Ну, я такого счастливого Орбана в жизни не видела. Я же там сидела на переговорах. Он хотел импонировать нашему премьеру, он рассказывал об Украине. Там была целая делегация. И он на достойном уровне защищает своих. Где наши, на каком уровне защищают нас? Этот визит был успешен, но я видела, что, наверное, каких-то обещаний украинская сторона не выполнила, потому что венгры уже не очень верят нам. Они требуют конкретно: напишите, о чем мы договорились? Просто слов уже мало.
- После победы Виктора Орбана на выборах в Венгрии прошли протесты. Как вы оцениваете Орбана на премьерском посту? Как ему удалось объединить такое огромное количество людей вокруг себя? Насколько объективны те претензии, с которыми выходили на улицы оппозиционеры?
- Они получили две трети мест в парламенте – сработало то, что венгерское общество боится наплыва мигрантов с Востока, то есть исламских мигрантов. Каждый день в СМИ – мигранты, мигранты, мигранты. И общество настолько напугано, что, конечно, на первое место они поставили защиту своей государственности, чтобы они не оказались в меньшинстве. Они и так имеют нерешенные социальные проблемы с ромами. Есть большая масса людей, которые не интегрированы еще в общество. А тут придут еще мигранты. Именно это и сработало. Ничего больше.
Кроме того, мне кажется, сработало то, что средний бизнес мощно поддержал правительство Орбана. Он начал борьбу против двух-трех олигархов, а вот средний бизнес поддержал. Они имеют работу, они имеют заказы и возможности. То есть экономические капиталовложения и развитие пошли в Венгрию. Конечно, есть проблема со здравоохранением. Но это уже меньше кого-то интересовало и меньше имело критиков.
Невозможно настолько сфальсифицировать выборы, чтобы было две трети мест. То есть сами оппозиционные партии признают, что они не объединились вокруг идеи построения страны. Для оппозиционных партий было главное – свергнуть Орбана. Ну, а после того, как вы свергнете? Что вы сделаете? Этого четкого месседжа не было. Поэтому население, которое, между прочим, не голосовало достаточно долго, стало на сторону защиты страны от мигрантов. А оппозиция осталась у разбитого корыта. Потому что она была настолько раздроблена, что сами "фидесовцы" признавали: их счастье, что оппозиция раздроблена. Есть ли недовольство в обществе? Есть. Этого никто не отрицает. Но чем не удовлетворено венгерское общество? Мигрантами. Венгры поставили на весы свою безопасность на последних выборах.
- Сейчас в ЕС рассматривают возможность ввести санкции против Венгрии как раз из-за вопросов с беженцами. Как вы видите развитие ситуации?
- Венгры отказываются от квоты [на мигрантов, которых страна должна принять]. Они сказали, что сами будут решать, кого принять. Мол, не для того мы вступили в Евросоюз, чтобы нами командовали. Орбан – это не тот политик, которым можно манипулировать. Он самодостаточен. Это человек харизматичный. И он лучше не будет ни с кем вести переговоры. Никто им и его страной командовать не будет. Поэтому, спадет ли это напряжение, не могу сказать. Я вижу, что они готовы идти до конца в этом вопросе, потому что имеют поддержку в обществе.
- То есть даже санкциями его не напугать?
- Я просто не знаю, как они этот вопрос разрулят. Но они точно не пойдут на эту квоту. Они скорее примут миллион украинцев, они сами говорили, что мы им ближе, даже религиозно, потому что христиане. Украинцы вообще легко интегрируются в новое общество, я видела, как они могут и ассимилироваться. Я, например, интегрирована в общество, но не ассимилирована. Хотя я могла бы ассимилироваться, у меня венгерская семья, муж – венгр. Значит, мне уже легче ассимилироваться, но я не хочу и не хотела. Но мало украинцев могут так сказать.
Мне самой интересно, как это все будет происходить: Евросоюз введет санкции против своего же члена. Поймите, сам Евросоюз уже шатается. А кто его хочет развалить? Это Россия, однозначно.
Недавно была такая интересная история. Я подошла к молодым туристам из Санкт-Петербурга, думала услышать другое мнение. Спросила их, как им отдыхается в "загнивающей Европе". "О, нам очень все нравится!" Я говорю: "Так у вас по телевидению говорят, что мы уже скоро исчезнем из этого мира". "Ну, у нас телевидение одно, а там другое". Я спросила их мнение по поводу Крыма, они ответили, что "Крым – наш, это исконно русская земля". Вот такое мышление у молодых 25-летних людей, и это печально. Если руководствоваться такой логикой, то давайте тогда отдадим Крым крымским татарам, к чему там Россия?
- Какими вы видите пути возвращения Крыма и Донбасса?
- Есть разные эксперты. Одни говорят, что надо иметь сильные войска и вернуть обратно свои территории. Но это очень большое кровопролитие. Я не хочу, чтобы парни и девушки гибли за эти территории. Я верю в то, что рано или поздно путинскому режиму наступит конец. Он ослабнет, и при этом ослаблении Украина дипломатическими методами сможет вернуть эти территории. Конечно, для страны будет очень трудно их интегрировать обратно в государство. Но я верю в то, что мы вернем эти территории мирным путем с помощью Европы и Америки – с их давлением на Россию. Если это давление будет усиливаться, то мы имеем шанс в 90% вернуть эти территории.
- Насколько будут готовы украинцы, которые эти четыре года живут на оккупированной территории, вернуться в состав Украины? И насколько украинская власть все сделала для того, чтобы они с позитивом это восприняли?
- Ну, будут некоторые люди, которые переедут в Россию. Но большинство захочет жить в Украине, потому что и тем людям надоела война. Поверьте, если наше государство создаст условия, отстроит те территории, создаст рабочие места, те части страны начнут процветать. Они за год забудут про "Новороссию" и все, что они понапридумывали. Но это надо делать разумно, толерантно и не жалеть на это средств.
- Но у Украины нет средств на восстановление.
- У меня есть надежда, что Европа готова была бы их предоставить, если бы у нее были гарантии, что эти деньги точно пойдут на восстановление тех территорий. Потому что мы являемся для них защитой, тылом Европы. Представьте себе, если бы Украина пала, где сейчас была бы Россия? В Париже. А я не хочу этого, и в Париже этого не хотят.