Генерал-лейтенант БЕН ХОДЖЕС - известный американский военный, экс-командующий Сухопутными силами США в Европе. "Апостроф" пообщался с ним о намерениях США выйти из американо-российского Договора о ракетах средней и меньшей дальности (РСМД), российских угрозах для Украины и противостоянии РФ с Западом.
- Почему администрация Трампа хочет, чтобы США вышли из соглашения о РСМД?
- Позвольте мне сначала сказать: я бы предпочел, чтобы мы оставались в договоре, а также других международных договорах и организациях, чтобы попытаться усовершенствовать их изнутри. В то же время есть три основных рассуждения. Первое - Россия в течение нескольких лет была нарушителем этого договора. Что неудивительно, поскольку, как сказал Бисмарк, ни один договор с Россией не стоит бумаги, на которой он написан. Разве что у вас есть очень сильный механизм, которым можно заставить выполнять договоренности.
Вторая причина: технологии существенно изменились и усовершенствовались с момента подписания договора. Поэтому некоторые конкретные части договора устарели.
И третья - это Китай. Он не включен к настоящему договору. А если учесть, что потенциал Китая растет, важно, чтобы мы противостояли и этому вызову.
Я бы хотел, чтобы мы решали эти три проблемы, будучи стороной договора: работали над соблюдением и прозрачностью, чтобы Россия выполняла договоренности, с которыми согласилась; обновили части договора, чтобы они отражали существование новых систем вооружений вроде дронов; и, наконец, третье - привлекли Китай к переговорам, чтобы увидеть, может ли он быть стороной договора.
- Этот выход Россия легко использует в своей пропаганде...
- Да, конечно. Для них привычно утверждать нечто противоположное правде. Я не знаю этого, но уверен, что Трамп и его советники учли это. И я надеюсь, что у них есть план, как бороться и с этой проблемой. Конечно, США пока не вышли из договора, но признаки, естественно, есть.
- Что американские военные думают об этой идее администрации? Ведь они останутся без важного источника информации, которыми были инспекции российских стратегических сил.
- Я не знаю. Думаю, что никто из военных не хочет начала конфликта. Но также никто из них не хочет, чтобы мы или наши союзники были в худшем положении.
- Выход действительно произойдет?
- Не знаю. Думаю, Трамп четко дал понять, что выйдет - так же, как это было с климатическим соглашением и подписанным с Ираном Общим всеобъемлющим планом действий. Да, он продемонстрировал волю сделать это. Однако я не знаю, выйдет ли он из этой сделки. Кроме того, свое слово должен сказать Конгресс.
- Какими будут риски для европейских стран, если договор прекратит действие?
- Во-первых, европейские страны под угрозой из-за того, что делает Россия. Поэтому давайте смотреть на это в контексте. Именно Россия вторглась в Грузию и Украину, именно Россия нарушает воздушные и водные границы европейских стран - тех, которые входят в НАТО, и других; именно Россия нарушает Договор РСМД, именно Россия вмешивается во все выборы и спонсирует экстремистов, чтобы вызвать проблемы. Это лишь часть политики реваншистской России, которая пытается разрушить Европейский Союз и НАТО, а также убедиться, что Украина и Грузия никогда не смогут стать членами этих объединений.
- На днях Путин сказал, что теперь европейские страны снова окажутся под угрозой ядерного удара...
- Это вполне ошибочная риторика со стороны президента РФ. Нет никакой ядерной угрозы, кроме как от России. Именно Россия говорит о Дании, Румынии, Польше, Швеции как ядерных целях. Именно Россия угрожает Западу. После окончания холодной войны все мы думали, что Россия будет партнером. Российские солдаты были с нами в Боснии, когда от НАТО там были [миротворцы] IFOR, Силы воплощения. Тогда армия США почти полностью ушла из Европы. У нас было в Европе почти 300 тысяч солдат, когда я был лейтенантом, а теперь у нас там не больше 30 тысяч. Последние американские танки отбыли домой, почти полностью ушли воздушные силы, военно-морских сил США практически не было в Европе. И, конечно, много наших союзников также разоружились, сосредоточившись вместо этого на Афганистане.
После российского вторжения в Украину все поняли, что Россия до сих пор является той, что и всегда. И поэтому мы вынуждены возвращать вооружения назад, чтобы защищать союзников от возможного российского нападения. Самый опасный участок российской границы - тот, который граничит с НАТО. Поэтому это совершенно ошибочная и смехотворная интерпретация со стороны Кремля.
- Возвращаясь к аспекту Китая. Их можно включить в новый договор, который может заменить РСМД? Какое развитие событий вы ожидаете?
- Конечно, я не знаю этого. Возможно, с Китаем даже были разговоры, но мне об этом не известно. Однако я считаю, что попробовать стоит. Действия Китая являются незаконными по множеству точек зрения: торговли, экономических махинаций, они воруют технологии у всех на этой планете... У них очень много инфраструктуры - прежде всего в Европе, но также на Ближнем Востоке, в Африке. Население Китая огромно, их экономика зависима от экспорта, и у них нет природных ресурсов. Поэтому они и пошли на крайне агрессивную, незаконную деятельность в Южно-Китайском море, создавая искусственные острова, заявляя, что они принадлежат им, и размещая там системы вооружений. Все это совершенно незаконно. И мы должны очень постараться, чтобы это не привело к ненужному конфликту. Он не неизбежен, но возможен. И поэтому я считаю, что в интересах всех, чтобы мы уменьшили его вероятность.
- На форуме в Варшаве вы сказали, что в течение следующих 15 лет с большой вероятностью начнется война между США и Китаем. Какие все-таки признаки этого? И почему такая война более вероятна, чем российско-американская?
- Я не говорю, что она вероятна. Первый признак - это направление их действий. Думаю, в течение следующих 10-15 лет они будут наращивать свои силы, и я не вижу ничего, что свидетельствовало бы о том, что они действительно хотят наладить отношения со всеми. Это один аспект. Другой заключается в том, что США в одиночку не могут одновременно сдерживать Россию и противостоять Китаю. Нам нужны основы европейской безопасности - чтобы наши европейские партнеры со сравнительно малым вкладом США в течение следующих нескольких лет могли сдержать Россию.
Поэтому тот комментарий больше о потенциале и возможностях США и наших европейских партнеров, нежели о Китае.
- Постоянно обсуждают риски нападения России на Беларусь и страны Балтии. Насколько велики эти угрозы?
- Они очень реальны, но это не значит, что они неизбежны или постоянные. У России больше нет возможности и желания завоевать Европу, как это было в 70-80-х годах. Мы знаем, что у них были такие планы, судя по исследованиям и найденном в архивах после холодной войны. Зато они хотят разрушить ЕС и НАТО, подорвать единство союза. И они могут прибегнуть к ограниченному нападению на, возможно, Литву, чтобы попытаться продемонстрировать, что Альянс не может или не будет защищать одного из своих членов. Вот такая авантюра.
Именно поэтому сдерживание и сплоченность настолько важны - чтобы Россия никогда не решила, что члены НАТО не будут держаться вместе. А если мы будем выглядеть неподготовленными и разобщенными, риск такого ужасного просчета России возрастет.
Надеюсь, Россия будет уважать суверенитет Беларуси. Не знаю, планируют ли они вторжение в Беларусь, но Западу следует искать способы усилить Беларусь и поощрить ее, чтобы она требовала от России уважать свой суверенитет.
- Если бы Россия атаковала, например, Литву, какой была бы реакция НАТО?
- Альянс до сих пор базируется на коллективной безопасности всех членов, поэтому, согласно статьи 5, вооруженное нападение на одну страну будет считаться атакой на всех. Поэтому если бы напали на Латвию, Литву, Румынию или любую другую страну НАТО, Альянс отреагировал бы очень быстро, собрав Североатлантический совет, чтобы обдумать ситуацию. Уверен, что Соединенные Штаты и другие страны отреагировали бы молниеносно, действуя в двустороннем или многостороннем формате.
Именно поэтому в этих странах есть боевые группы Расширенного передового присутствия НАТО.
- Как вы можете оценить нынешние настроения в ЕС в отношении России? После смены правительства Италия постоянно говорит о своем несогласии с санкциями, но говорит, что не будет ветировать их продление.
- Конечно, природа всех коалиций заключается в том, что страны связаны общими интересами. Но это не значит, что они соглашаются со всем. Кроме того, Россия делает все, чтобы использовать это, поэтому они и финансируют различные экстремистские организации пытаются повлиять на результаты референдумов, выборов или политических решений - здесь можно говорить о итальянских выборах, о голосовании за изменение названия Македонии, Brexit или американских выборах.
Именно так действует Россия. И я считаю поучительным, что ЕС, несмотря на все это, каждые шесть месяцев продлевает санкции против России за вторжение в Украину и незаконную аннексию Крыма. Думаю, что это очень важно, и надеюсь, что ЕС будет делать это и дальше.
Конечно, важно, чтобы и Украина продолжала реформы, повышала прозрачность, завоевывая доверие и оправдывая надежды остальной Европы.
- В ближайшее время военная ситуация в Донбассе может как-то измениться?
- Не знаю. Считаю впечатляющим то, как украинские солдаты остановили российские войска. Это важно. В конце концов, нужно будет найти дипломатическое решение войны в Донбассе, которое будет включать выполнение "Минская". Но Россия довольна нынешней ситуацией и не имеет никакого стимула выполнять взятые на себя обязательства. Потому что их цель заключается не в завоевании всей Украины, а в том, чтобы не дать Украине стать членом ЕС и НАТО, ослабить украинское правительство, чтобы оно было нестабильным.
Поэтому они и подрывают украинские военно-морские силы и торговлю в Азовском море, а большой мост на самом деле служит для блокады украинских портов, поскольку теперь большие корабли не могут попасть в Азовское море и выйти из него. Россия хочет доминировать в Черноморском регионе и гарантировать невозможность вступления Украины в ЕС.
Не знаю, нужно ли им надо действовать как-то иначе на Донбассе, если остальной мир, особенно США и Европа не смогут сильнее надавить на русских, чтобы они выполняли обязательства.
- Что Украине делать в условиях, когда дипломатические усилия, видимо, не дают ощутимых результатов, а военное решение называют невозможным?
- Во-первых, это не будет легко или быстро. США и союзники поддерживали Западную Германию 40 лет. У нас есть стратегическое терпение. Прошло 40 лет, пока Германия наконец объединилась, и страны вроде Украины, Литвы, Латвии и Эстонии смогли выйти из состава СССР, а Варшавский договор прекратил существование.
Украине следует сосредоточиться на устойчивости собственного населения, развивать доверие к правительственным институтам, добиваться прозрачности государственных расходов, независимости СМИ. Эти вещи необходимы для поддержки армии. Все остальное приложится. Но если не завершить необходимые реформы, не наладить прозрачную работу правительства и финансирование армии через прозрачный бюджет, не иметь понятной политики, которую будут объяснять гражданские лидеры, Россия будет использовать вашу коррупцию. Вот таким должен быть подход.
- Вы упомянули Азовское море. Насколько серьезными являются угрозы со стороны России там и в Черном море? И как США и НАТО могут действовать в этой ситуации?
- Россия рассматривает Черное море как свое. Это пусковая площадка для Сирии, всего Ближнего Востока и Восточного Средиземноморья. Поэтому они незаконно аннексировали Крым, разместили там так много вооружений, чтобы иметь возможность препятствовать доступу к Черному морю.
Именно они задерживают украинские суда в Азовском море, построили этот мост... Их намерения в Азовском море заключаются в том, чтобы задушить Мариуполь и Бердянск, не дать им зарабатывать на экспорте - а это, конечно, сказывается на экономике Украины. Не знаю, планируют ли они провести там десантную операцию. Они могут, но не знаю, насколько им это нужно, если своих целей можно достичь экономическим давлением, которое фактически является блокадой.
Украине нужно наращивать свой военно-морской потенциал и разработать стратегию для Черного моря, а не только для Азовского. А также сотрудничать с другими странами: Турцией, Румынией, Болгарией и Грузией - чтобы противостоять российской агрессии в Черном море.
Конвенция Монтре, которую согласовали после Первой мировой войны и распада Османской империи, ограничивает внешние страны в силах, которые они могут разместить в Черном море. Поэтому США, Великобритания и другие союзники имеют ограниченные возможности в Черном море. И Россия, конечно, знает об этом. Поэтому важно, чтобы Украина увеличивала свои военно-морские возможности и теснее работала с другими странами, прежде всего Турцией.
