Лешек Бальцерович: в Украине все любят жаловаться и спрашивают, когда я сдамся

Известный польский реформатор ЛЕШЕК БАЛЬЦЕРОВИЧ главным достижением на посту внештатного советника президента Петра Порошенко будет считать начало экономического роста в стране. В интервью "Апострофу" Бальцерович сообщил, что за два месяца работы возглавляемая им группа специалистов сумела разработать пакет реформ, которые касаются всего государства. При этом самым большим своим соперником Бальцерович считает популистов, которые способны привести страну к катастрофе.

- Господин Бальцерович, довольно cкоро исполнится сто дней с момента Вашего назначения (Лешек Бальцерович был назначен внештатным советником и представителем президента в правительстве 22 апреля, - "Апостроф"). Какими результатами Вы и Ваша группа можете похвастаться?

- Здесь речь идет о деятельности не только моей, а и целой группы, которая работает всего 2 месяца. В группу входят два сопредседателя – я и Иван Миклош, а также эксперты из Польши, Словакии, Украины.

- А расскажите, кто чем в группе занимается?

- Например, мой коллега Миллер, экс-министр внутренних дел Польши, анализирует работу государственных подразделений, включая децентрализацию. Мы помогаем украинскому правительству. К примеру, мы помогали готовить "Программу действий на 2016 год". Она имеет правильные приоритеты, предполагает реформы, благодаря которым будут возможны экономический рост, перестройка государства, борьба с коррупцией. Сейчас самое главное, чтобы все то, что мы наработали, было внедрено в жизнь. Это сегодня главная задача: для политических лидеров, президента, премьера, министров, ответственной части парламента. В этом мы не сможем заменить политиков, мы сможем только им помогать.

- Как Вам работается с теми ключевыми лидерами, о которых Вы говорите? Как Вам работается с президентом Петром Порошенко? Как бы Вы охарактеризовали Ваши отношения?

- У меня вообще хорошее впечатление от работы с ключевыми украинскими политиками. Я регулярно встречаюсь и с президентом, и с премьером. Я каждую неделю приезжаю на два дня в Киев, но группа советников в Киеве работает постоянно. Мы работаем как команда.

- Успели Вы уже здесь с кем-нибудь подружиться? Можно ли сказать, что у Вас с президентом или премьером возникли дружеские отношения?

- Если бы сотрудничество заключалось в дружбе, то было бы очень мало этого сотрудничества. Я не хочу сказать, что у меня плохие отношения с президентом, у меня они хорошие. Однако лучше всего сближает людей сотрудничество ради достижения важной цели. Важная цель - это чтобы после 25 лет независимости в Украине начался экономический рост и она пошла вперед.

- Поскольку цель еще не достигнута, то, как я понимаю, о дружбе речь не идет?

- Я говорю не о дружбе, а о хорошем сотрудничестве. Можно ли надеяться на достижение цели в течение двух месяцев? План реформ уже готов, и теперь его главная часть - реализация, которая должна состояться быстро и комплексно, не позднее чем в августе-сентябре. Предстоят те изменения, которые должны быть реализованы уже давно, например, введение электронного декларирования.

- А что, если этой цели так и не удастся достичь?

- Я считаю, что некоторые журналисты в Украине очень пессимистичны. Ну, зачем же так сразу? После двух очень сложных лет, причиной которых являются российская агрессия и плохое наследство правительства Януковича, теперь вырисовывается перспектива экономического роста, что очень важно для людей. Нужен целый пакет реформ, который уже подготовлен в интеллектуальном смысле.

- А когда Вы будете считать, что цель достигнута? Каким должен быть тот минимум, чтобы Вы сказали, что есть успех?

- Важнейшим является рост украинской экономики, без которого невозможно решение никаких общественных проблем. Именно это и будет самым главным в шкале успеха. Для того, чтобы это понять, надо реализовать пакет подготовленных реформ. Эти реформы касаются всего государства, поскольку от работы экономики зависит и то, каким является государство, как работают суды, прокуратура. Кроме того, многое зависит от бюджета. Критически важно достигнуть уменьшения дефицита бюджета, потому что без этого сложно обеспечить экономический рост и стабилизацию гривны.

- Вы участвуете в заседаниях правительства?

Иногда я, иногда мой заместитель. Но перед заседанием намного важнее подготовка, в которой принимают участие представители всей нашей группы.

- Однако на заседаниях правительства среди прочего могут рассматриваться и вопросы, представляющие государственную тайну, а Вы не являетесь гражданином Украины, чтобы иметь к ней доступ.

- Я участвую в заседаниях правительства, но ко мне не попадают никакие тайны.

- В одном из недавних интервью Вы сказали, что в Украине очень много популистов.

- В других странах тоже, но для бедных или развивающихся стран популизм намного страшнее, чем для богатых. Соединенные Штаты Америки - уже богатая и мощная страна, популизм для нее вреден, но не настолько, как для такой страны, как Украина, которая должна еще много работать.

Для Украины популизм особенно вреден. Ответственные журналисты и эксперты должны разоблачать популистов. Эти люди сопротивляются тому, что на самом деле нужно для развития страны. Греция - это предупредительный сигнал для Украины. Там популисты руководили несколько лет и привели страну к катастрофе. Если они победят в Украине, если победят популярные в некоторых кругах постулаты об увеличении расходов бюджета, перспектива экономического роста окажется под угрозой.

- Но в Украине почти всегда у власти были именно популисты. Это, по крайней мере, касается нескольких предыдущих правительств.

Я знаю нескольких непопулистов, и некоторые из них сейчас работают. Но важно, чтобы Украина сделала выводы из своего прошлого. В Украине политический плюрализм, и можно выражать публично разные мнения. Важно, чтобы к общественному мнению не доходили в основном позиции популистов, потому что тогда большинство людей пойдет за их программой, и это будет катастрофой. Продолжение или углубление проблем в бюджете очень опасно, доминирование политики над экономикой очень опасно, лоббирование различных сложных решений якобы для блага людей - тоже очень опасно.

Популисты утверждают, что заботятся о бедных людях, но на самом деле вредят им. Если они победят, то шансы Украины на выздоровление будут потеряны.

- Ну, вот, к примеру, бывший премьер Юлия Тимошенко часто произносит популярные лозунги, и мы видим, что ее рейтинг постоянно растет. Если будут парламентские выборы, то у нее есть шансы победить?

- К счастью, до выборов еще три года. Надо быстро внедрить реформы, чтобы они дали эффект еще перед выборами, и таким образом популисты будут иметь меньше аргументов. Если реализация реформ задержится, то эффект может появиться после выборов, эти люди получат больше шансов.

- А может когда-нибудь произойти такое, что Вы опустите руки и скажете: все, это была последняя капля, я больше не могу?

- А почему все журналисты меня об этом спрашивают? Каждый журналист в Украине спрашивает, когда я капитулирую. Или это какая-то Ваша украинская специфика?

- Просто каждый, кто сюда приходит, - капитулирует. Не знаю, помните ли Вы, что у нас был такой министр экономики Павел Шеремета, который является известным экономистом. Он подал в отставку. Затем был Айварас Абромавичус, он тоже подал в отставку...

- Они работали в других сферах. Сейчас очень важно, чтобы мы начали действовать в сфере публичной. Украина - большая страна, которая очень важна для Европы и для Польши, поэтому нельзя так легко сдаваться. Надо стараться сделать как можно больше.

- Вы все-таки великий оптимист, но даже Вы не сразу согласились работать для Украины.

- У меня было много встреч, и спустя какое-то время я пришел к выводу, что лучшая форма помощи Украине - это создание группы стратегических советников, работающих с президентом, правительством и парламентом для того, чтобы выработать лучшие решения.

- Кого из украинских политиков Вы знаете дольше всех?

- Я Украиной интересуюсь много лет, я очень давно знаю Виктора Пинзеника, которого считаю компетентным политиком и с которым мы сейчас сотрудничаем.

- А как долго Вы знаете нашего президента, Петра Порошенко?

- С президентом познакомился несколько месяцев назад. Мы нашли общий язык.

- А как долго Вы знаете премьера Владимира Гройсмана?

- Я познакомился с ним примерно в то же время, когда и с президентом.

- А как насчет Михаила Саакашвили?

- Мне нечего добавить, кроме того, что уже было сказано ранее.

- Чем польские реформаторы отличаются от грузинских?

- Я не делал такого сравнительного анализа. Среди грузин больше усатых (смеется).

- Приведите пример какого-то Вашего предложения или совета для украинской власти, которое уже внедрено в жизнь.

- По моему совету была создана группа стратегических советников, которая помогает всей украинской власти и без которой не было бы результатов. Группа помогала в наработке программы правительства. Она есть в публичном доступе. В публичном доступе также есть текст Олега Гаврилишина, который объясняет, откуда взялись проблемы в Украине и что нужно сделать, чтобы их постепенно решить. Это очень хороший украинский экономист, который пишет о том, во сколько обходится Украине промедление с внедрением реформ.

- И все же приведите хотя бы маленький пример того, что уже выполнено из предложений, которые наработала группа стратегических советников.

- Это не заслуга группы, но есть решение украинского правительства о том, чтобы устранить источник коррупции, - искусственно заниженные цены на газ для населения. Теперь правительство приняло правильное решение (в Польше его применили еще 20 лет назад) - отменить огромные дотации и одновременно внедрить компенсации для бедных людей. Если есть низкие цены для всех, то от этого выиграют богатые. Кто-то имеет дворец, обогревает его газом и получает кучу денег из бюджета, а кто-то имеет маленькое помещение и получает гораздо меньше. Поэтому это решение было очень важным.

- С начала года в Украине начало действовать Соглашение об ассоциации с ЕС. Какие результаты оно уже дало Украине, кто от него получил большую выгоду: Украина или ЕС?

- Самое важное то, что это соглашение взаимовыгодное. Польша открылась для Запада 25 лет назад, и это было одно из моих первых решений. Мы очень выиграли от этого, и от этого выиграл также Евросоюз.

Одно из крупнейших, хотя и вынужденных достижений Украины, - это диверсификация торговли. Теперь Украина гораздо меньше зависит от экспорта в Россию. Главными рынками для Украины стали Евросоюз, Турция, Азия. Большим достижением является и то, что Украина почти полностью стала независимой от России по импорту газа. Благодаря этому вы суверенны.

В Украине все любят жаловаться вместо того, чтобы показать, чего удалось достичь. Еще несколько лет назад Украина импортировала из России более 40 млрд куб. газа, а в этом году из России, вероятно, будет нулевой импорт.

- А смогла ли Украина взять от Соглашения об ассоциации з ЕС максимум из того, что можно было взять?

- Все происходит постепенно. Невозможно на следующий день получить все выгоды. В данном случае важно, что положительный процесс запущен. Кроме того, для увеличения экспорта надо ускорить имплементацию Соглашения с украинской стороны.

- Будет ли для Украины какой-то экономический эффект от отмены виз для украинцев для въезда в шенгенскую зону?

- Прежде всего это важный шаг, который покажет, что Украина приближается к Евросоюзу. Но вы активно должны внедрять реформы, чтобы доверие к Украине и украинской власти возрастало.

- Не случится ли так, что после введения безвизового режима большинство украинцев просто уедут в ЕС?

- Вы серьезно говорите или шутите?

- В свое время очень много поляков покинули Польшу после того, как смогли поехать в Европу без виз, и сейчас они работают в Великобритании или Германии.

- Если из страны, которая беднее своих соседей, можно свободно уехать, то всегда какая-то часть людей уедет. Тридцать лет назад испанцы массово эмигрировали во Францию. Эмиграцию можно уменьшить, если страна будет быстрее развиваться и в ней будет больше возможностей.

- Сегодня польское правительство делает очень много для того, чтобы как можно больше украинцев работало в Польше.

- Есть много украинских и польских фирм, которые являются посредниками для украинцев, не имеющих работы либо имеющих работу, за которую в Польше платят больше. Это выгодно для обеих сторон. Если Украина благодаря реформам будет быстрее развиваться, то больше людей найдут в ней работу.

- Как вы оцениваете сегодняшние польско-украинские отношения? Украинская власть долго сотрудничала с польской партией "Гражданская Платформа". Но недавно в Польше к власти пришла партия "Право и справедливость".

- В Польше все главные политические партии, в том числе оппозиционные, едины в том, что Украина является очень важным партнером для Польши.