В среду, 21 сентября, в Минске было подписано рамочное соглашение о разведении войск на Донбассе. Многие, в первую очередь западные политики, восприняли это как первый реальный прогресс за долгое время Минского процесса. Впрочем, как сообщил "Апострофу" известный донецкий журналист, участник проекта "Донбасс.Реалии" на "Радио Свобода" АЛЕКСЕЙ МАЦУКА, жители оккупированных территорий совсем не против особого статуса, поскольку это позволит снять экономическую блокаду и разморозит социальные выплаты.
- Алексей, как вы можете охарактеризовать обстановку в связи с перемирием? Кто-то верит, что оно сохранится?
- Вы знаете - кто как. Однозначного ответа на этот вопрос нет. Военные, по нашим наблюдениям, в перемирие не верят. А все гражданские лица, конечно, хотят верить.
- Следят ли местные жители за международным процессом мирного урегулирования конфликта на Донбассе?
- Если читать новости, то они постоянно отслеживают ситуацию с политическим процессом в Минске. Думаю, что для них, для Донецка, вообще самое главное, что может быть, — это Минские соглашения. Их участие в "Минске" — единственная точка, их легитимизирующая. Поэтому они пытаются как-то актуализировать себя за этот счет.
- То есть можно сказать, что люди действительно надеются на какой-то прогресс, связанный с политическим процессом вокруг Донбасса?
- Однозначно. Все только и ждут, когда будет какая-то ясность. В то, что ясность даст Захарченко, людям верится тяжело. Ввиду того, что все понимают - он не имеет никакой поддержки. Нигде. Основная надежда у них на то, что появится кто-то, не то чтобы легитимный, а хотя бы "легальный". Вот на этом основной акцент. Ну, например, Ринат Ахметов. Была ведь информация, что он будет губернатором двух частей Донбасса... И все тогда с облегчением вздохнули. Но дальше слов дело не пошло. Как рассказывают мне многие мои знакомые из Донецка, а также другие источники, все ждут, когда там появится кто-то "легальный".
Сложно сказать, кто бы это мог быть, ведь прозрачности в этом вопросе нет никакой. Банковая все решает самостоятельно, и никто никаких консультаций не проводит — все происходит на уровне теневого договорного процесса.
- Как люди относятся к "минской группе"?
- Минская группа тоже сформирована непонятно по какому принципу: жителей Донецка и Донецкой области там нет. Единственные, кто там из этого региона, — это представители незаконных группировок. А от украинской стороны представителями стали люди, которые особо и не знают, что такое Донецк и Донецкая область.
Была инициатива того же Сергея Таруты ввести в Минскую переговорную группу, например, Александра Лукьянченко или мэра Горловки Евгения Клепа. Они фактически на сегодняшний день являются легитимными представителями территориальных общин, потому что новых никто не выбрал. Но инициатива дальше предложений Таруты не идет. И на этот процесс в Администрации президента не может повлиять никто, кроме самого президента и его каких-то знакомых, друзей, доверенных лиц. Общественность из этого процесса удалена. Не знаю, может быть, это и правильно. Но им (руководству страны, - "Апостроф") сейчас ведь нужно что-то решать с западными требованиями. Я имею в виду "особый статус". А как именно они этот вопрос будут решать, никто не знает.
- Известно, что в Краматорске глав МИД Украины, Франции и Германии встретили пикетом. Исходя из опыта вашего общения с украинцами в зоне АТО, многие ли поддерживают идею особого статуса для Донбасса?
- Ну, послушайте, пикет там был из десяти человек! Не думаю, что это — массовое проявление воли народа. Я так понимаю, что в Донецке люди не против, чтобы оккупированные территории получили особый статус. Потому что это снимет блокаду, изменит всю систему криминализации передвижения между пунктами пропуска. Людям это даст какую-то уверенность, что начнутся выплаты. В то же время здесь, с украинской стороны, насколько я понимаю, единства нет ни в Раде, ни в обществе.
- Надеются ли люди на проведение местных выборов на Донбассе, предусмотренных Минскими договоренностями?
- В Краматорске и Мариуполе люди живут в своем режиме. Они могут быть против выборов, потому что у них есть свои органы самоуправления. Но тем, кто живет в Донецке, непонятно, кто у них депутаты, кто представляет власть... Непонятно, как выборы будут проходить, по какой процедуре, ведь реестров избирателей нет. То есть, пока очень много есть неясностей, которые можно преодолеть лишь путем поэтапного выполнения, о котором говорит Штайнмайер. Фактически на переговорах с Бараком Обамой Петр Порошенко изложил те же тезисы. Они взяли за основу это поэтапное выполнение требований безопасности с политическим вопросом.
Но, конечно, открыто об этом власть не говорит, поскольку в обществе по этому вопросу нет консенсуса. Порошенко — заложник ситуации. Потому что если он будет делать то, чего требует Запад, это вызовет сопротивление в Украине. Получается, этот "вечный минский диалог" будет тянуться. Вчера, 21 сентября, например, должна была встретиться подгруппа по экономическим вопросам, но заседание было сорвано.
Что касается ожиданий… Сегодня уровень апатии в обществе очень высок. Я не могу сказать, что на Донбассе все прямо мечтают о каком-то избирательном процессе. Точно так же и по всей Украине. Вы же видели, что местные выборы в Краматорске и Мариуполе не показали результата, который был бы выгоден партиям, считающим себя промайдановскими. Они показали как раз обратный результат — что люди хотят "Оппозиционный блок" и "реставрацию". При этом явка была едва ли не самой низкой за все годы независимости Украины.
- То есть вы полагаете, что сейчас в общественных настроениях царит апатия?
- Похоже на то.
- Как люди на оккупированных территориях относятся к тем, кто называет себя "властью" в так называемых ДНР и ЛНР?
- Как показывают ДНРовские "соцопросы", наблюдается чуть ли не суперрост рейтинга Захарченко. Однако внутри есть оппозиция. В первую очередь, со стороны Ходаковского, который уже не боится выступать открыто с критикой в адрес самого Захарченко. Правда, по их "государственным" каналам этого не показывают — в основном на YouTube-каналах, которые контролирует сам Ходаковский. Удивительно, что нет критики самого "государственного устройства", никто не говорит, что надо вернуться в Украину. Понятно, что проукраинских оппозиционеров, движений, партий или заявлений там нет.
В обществе сделать замеры очень сложно. Но когда сократили количество преподавания украинского языка до часа в неделю, никаких протестов не было. Зато протесты и митинги были, когда урезали кабельное телевидение в Донецке — люди пикетировали горсовет. А вот сейчас есть этот единственный час украинского языка в школах, но все молчат. Может быть, это со страхом связано, или же люди не хотят показывать свою позицию. Никто не выступает публично на улице против Захарченко. Один раз выступили в поддержку Андрея Пургина (бывший спикер так называемого "Народного совета ДНР", — "Апостроф"), но их разогнали. Закончилось тем, что сам Пургин исчез. И он сейчас, кстати, никуда не баллотируется.
- Главари ДНР и ЛНР несколько раз обещали провести там "выборы", и наконец решились на "праймериз". Чего ждать от этих "праймериз" в незаконных "республиках"?
- Что касается так называемых "праймериз", то Ходаковский говорит, что это — фикция. Думаю, что Пургин точно так же знает ситуацию изнутри и сказал бы то же самое. Вот еще удивительный факт: "праймериз" проходят только в Донецке и только в Луганске. В Горловке, Харцизске и других городах никаких "праймериз" нет. И тоже вопрос — почему. Получается, они могут провести их только в "образцовых" городах, а не в населенных пунктах, где уровень апатии, недоверия и кризисности еще выше, поскольку там живут хуже. Предполагаю, что явка будет очень низкая.
Мы ведь проводим опросы на улицах, и очень многие в Донецке говорят "да кому это надо?!", и что они в этом ничего не понимают и никуда не пойдут. Зато официальная пропаганда утверждает, что все мечтают о "праймериз", хотя у нас и слова такого никто не знает. Люди настолько забиты, что если даже они и выскажут свое мнение, не факт, что их кто-то поддержит. Нет никаких профсоюзов, независимых СМИ. Это все — признаки страха. Если в Краматорске или Мариуполе какие-то вещи случаются, люди могут прийти и устроить губернатору взбучку. А на оккупированных территориях — нет.
- И как люди с этим справляются?
- Ну, они размышляют над тем, чтобы оттуда уезжать. Только ехать некуда. Украина их не особо принимает. А в ДНР вы должны быть "строго идеологически заточенным", на то, что вы "строго за отделение". А если вы за "Оппозиционный блок", но не за ДНР, что вам делать? Люди ведь все разные, общество внутри Донецка очень поляризовано. И точно такая же поляризация и с нашей стороны, на украинском Донбассе.
- Вы сказали, что людям некуда ехать... Известно, что в Мариуполе переселенцев выселяют из мест компактного проживания. В России также резко снизили количество центров размещения украинских беженцев. Куда могут пойти эти люди?
- Думаю, что они будут возвращаться в Донецк, домой. И, это собственно, все варианты. Украина их будет терять. В незаконных ДНР и ЛНР есть такое понятие, как "возвращенцы". И их тоже пытаются как-то стигматизировать: дескать, "когда вы уезжали - мы сидели под обстрелами". Но это не повальное явление — люди ведь прекрасно понимают, что у каждого своя ситуация. В пропагандистской прессе такие случаи единичны — еще нет задачи клеймить "возвращенцев". Если это будут делать, люди просто перестанут возвращаться.
В Украине пока никакого прогресса в размещении внутренне перемещенных лиц нет. Людей унижают, заставляя проходить унизительные процедуры. Если у вас донецкая прописка - то вы уже однозначно "сепаратист", вы под подозрением. Правозащитных организаций мало, и они еле-еле справляются с тем количеством проблем, которое есть сейчас.
- А как вы относитесь к деятельности иностранных политиков?
- Евродепутат Ребекка Хармс, которая недавно приезжала в Славянск, на "линию", сказала, что люди устали, им тяжело. Мне вот интересно: почему никто из украинских политиков так не говорит? Мало того, что они туда не ездят, так еще и заявляют, что "надо их пенсий лишать". Люди не хотят войны, хотят жить нормально — это же очевидные вещи. Но я не видел, чтобы кто-то из украинских политиков приехал на линию разграничения и пообщался на блок-посту, где стоит очередь. Почему? Потому что это — "не их избиратели, не их целевая аудитория". Они на это все "забили".
Правительство должно назначить какие-то более человечные бюрократические процедуры. Правительство и все остальные просто должны сдать тест на человечность по отношению к своим согражданам. Пока они его не проходят.
- На каком сейчас уровне цены на продовольственные товары в Донецке? Чувствуется нехватка украинских товаров?
- Украина полностью заблокировала доступ туда товаров. Причем как продавцам, так и потребителям. Удивительная ситуация. Товары в основном едут из России. Но некоторые украинские товары на прилавках все же есть — и "Конти", и "Roshen".
Цены растут потихоньку, потому что Россия вводит таможенные ограничения. На выходных бывает так, что в магазинах есть только остатки мяса, ведь привозят его лишь в будние дни. Это говорит о том, что происходит какое-то планирование минимального набора, потому что поставщики тоже боятся, не знают, будет ли у людей покупательная способность. Например, колбаса макеевской фабрики "Колбико" стала стоить вдвое дороже, чем в мирное время. Хотя она местная. Но точно так же цены растут и в Краматорске — это все взаимосвязанные вещи. Как бы там кому-то не хотелось разъединить Краматорск и Донецк, вряд ли это получится. Даже по количеству людей, которые ездят, это видно.
