29 сентября в Киеве состоятся мероприятия, посвященные 75-й годовщине трагедии в "Бабьем Яру". "Апостроф" пообщался с экс-руководителем Бюро нацбезопасности Польши, депутатом Европарламента МАРЕКОМ СИВЕЦОМ. Он прибыл в Украину, чтобы организовать фонд для создания института по консолидации знаний о "Бабьем Яре". По словам евродепутата, человечество должно извлечь уроки из Холокоста, ведь угроза массовых убийств существует и поныне. В интервью "Апострофу" господин Сивец также рассказал, с чем связана угроза развала Евросоюза, и посоветовал, чтобы современная молодежь принимала более активное участие в укреплении его единства.
- Господин Марек, знаю, что вы приехали в Украину с целью создать организацию, задачей которой станет изучение трагических страниц истории, связанных с "Бабьим Яром". Расскажите подробнее об этом проекте.
- Группа людей из Украины и всего мира хочет присоединиться к траурным мероприятиям, связанным с 75-летней годовщиной трагедии в "Бабьем Яру", и основать фонд, который бы профессионально создал благоприятные условия для распространения в обществе информации об этом преступлении. Меня попросили координировать создание такого фонда. Мы планируем пригласить несколько десятков важных лиц со всего мира, деятелей еврейской общины, выдающихся представителей украинского общества, для того чтобы в день годовщины поддержать создание нового института, который будет профессионально заниматься историей этого преступления, а также историей присутствия евреев в Украине и в странах бывшего Советского Союза.
В мире существуют несколько подобных организаций, которые эффективно работают в этом направлении. Я имею в виду Washington Holocaust Memorial, Музей истории польских евреев, который мы недавно открыли. Существуют также немало научно-исследовательских институтов, которые занимаются этими вопросами. Люди, которых я представляю, считают, что Украине такого института не хватает.
- А кого именно вы представляете - украинцев, поляков, а может, евреев?
- Это международная группа людей, представляющая еврейскую общину из Украины и стран бывшего Советского Союза. Вскоре эти фамилии будут известны, но пока процесс продолжается, я не хочу их называть.
- Вы упомянули о Музее истории польских евреев. Как сегодня живется евреям в Польше?
- Прежде всего, отмечу, что у нас очень мало евреев, потому что многие из них были убиты или изгнаны. Никто не заботился о том, чтобы они могли хорошо и спокойно жить в Польше. А тех из них, кто пережил страшное преступление, после войны (Второй мировой, - "Апостроф"), из Польши изгоняли. Последнее такое отвратительное деяние произошло в 1968 году. Евреи всегда составляли часть истории Польши, и мы в этом музее показали, как еврейская община присоединилась к величию нашей страны, показали неизвестную страницу истории Польши. С евреями в Польше связано много сложных моментов, но также есть и прекрасные.
Подобная ситуация – и в Украине, и в России, и в других странах бывшего Советского Союза. Здесь евреи также принимали участие в строительстве общества, и были жестокие попытки их уничтожения - их убивали выстрелами в голову. На данную тему есть множество книг и исследований, но если бы я зашел в украинскую школу и спросил: что вы знаете о "Бабьем Яре"... Сегодня это преступление очень анонимное: были какие-то евреи, какой-то народ, какие-то безымянные фигуры, кости которых там лежат. Причем анонимными являются не только жертвы этого преступления, но и те, кто его совершил. Нашим гостем будет Тимоти Снайдер (известный американский историк, изучает в основном XX век, - "Апостроф"), который написал книгу "Черная земля", в которой пишет, что Холокост - это не просто история, это предупреждение живущим ныне. Сегодня люди так легко тянутся за оружием и убивают друг друга намного проще, чем много лет назад.
- Как вы считаете, можно ли сказать, что в современном мире, преисполненном терроризма, есть общности людей, которые находятся под особой угрозой?
- Это хороший вопрос, потому что любой народ или общность людей находится под угрозой. Много ли надо, чтобы убивать христиан? Немного. В Париже берут винтовки и стреляют. Много ли надо, чтобы убивать геев в Америке, в клубе в Флориде? Я считаю, что до сих пор остается соблазн убивать евреев, потому что существует такое мнение, что они несут угрозу для различных групп. И эта нелюбовь к евреям все время проявляется на Ближнем Востоке, да и не только. Нужно об этом говорить с молодежью, нужно исследовать правду в этом вопросе. Поэтому Украина и должна иметь такой институт. Ведь это делается не только для евреев, а и вообще для современного украинского общества, которое должно учиться толерантности, пониманию того мира, к которому оно хочет присоединиться.
- Но украинцы считаются одной из наиболее толерантных наций...
- Но у вас есть "Бабий яр", а это такой же символ, как "Аушвиц". Есть всего несколько мест на Земле, столь страшных и бесчеловечных. И это название нужно соответственно использовать. Это послание, которое должно чему-то людей научить.
- С кем вы собираетесь сотрудничать, создавая институт? С украинскими евреями, возможно, с Еврейским Европейским парламентом?
- Таких организаций будет очень много. При этом у нас нет амбиций, чтобы абсолютно все нас поддержали. Это будет открытая организация, разговаривающая на очень дружеском языке, готовая к новым идеям. Пока мы хотим начать работу, а затем будем приглашать к сотрудничеству различных потенциальных партнеров. Речь идет не просто о том, чтобы создать музей. Мы хотим увековечивать память, а также заниматься обучением и исследованиями. Эти три функции будут главными. Именно так работают современные институты в мире: у них есть различные выставки – стационарные, передвижные, есть исследовательские проекты, деньги на эти проекты...
- А с украинским Институтом национальной памяти планируете сотрудничать? Общались ли с его представителями на эту тему?
- Еще нет. Сейчас, когда существует группа основателей, а самого института пока нет, трудно общаться. Прежде что-либо предлагать, нужно место, где можно было бы встретиться. Я уже предварительно переговорил со многими деятелями в Украине - министром культуры, премьером, со многими политиками, журналистами, чтобы узнать, что они об этом думают. Есть немало интересных идей, но когда-то их нужно выложить на стол и сказать: ну хорошо, мы все знаем, начинаем работать.
- Сегодня для Украины крупнейшей угрозой является российская агрессия на Донбассе. Как думаете, чем закончится минский процесс?
- Наибольшим успехом этого процесса является то, что меньше стреляют. Но он не является политической программой, и в этом отношении из него ничего не получится. У Кремля нет доброй воли, чтобы этот вопрос решить. Для того, чтобы минский процесс имел смысл, Путин должен уйти с Донбасса. Иначе "Минск" может длиться еще сто лет. Вы, наверное, знаете, что временные решения – наиболее долговечны.
- Как Украина может сегодня заинтересовать Европу, которая сконцентрирована на собственных проблемах, основной из которых являются мигранты из Сирии?
- А почему вы в Украине не взяли мигрантов?
- У нас более миллиона собственных внутренне перемещенных лиц, бегущих от войны на Донбассе. В конце концов, вы, поляки, также мигрантов из Сирии не берете, являясь членом ЕС, хотя и приглашаете к себе украинцев...
- Это правда. Польшу просили, чтобы она взяла 6000 мигрантов, но она не захотела. Но Украина - это большая страна, с развитой культурой общения с национальными меньшинствами, и вы могли взять, например, две тысячи человек.
Вы могли показать себя участниками европейского процесса, а вы себя такими не показали. Можно, конечно, было сказать, что вы бедная страна и вам не за что... Но это был бы европейский жест помощи тем большим странам, у которых сегодня проблемы, - Италии, Германии.
- Но в Украине негде жить тем украинцам, которые покинули Донбасс…
- Мы это знаем. Но там два миллиона, а здесь идет речь о трех тысячах, которые ничего бы не изменили. Нужно было дать им (мигрантам из Сирии, - "Апостроф"), где жить, помочь с образованием, с языком. Так "делается политика". Это было бы жестом, который бы хорошо приняли ваши партнеры. Канцлер Меркель стала бы до конца жизни вашей поклонницей.
- Есть ли в ЕС программы по обучению, трудоустройству беженцев, для того чтобы они "не сидели на социалке"?
- В Германии есть такие программы, и они работают. Германия может принять миллион людей, которые через два года будут там зарабатывать деньги, работать на благо стареющего немецкого общества. Приезжают ведь в основном образованные или те, кто желает получить образование. В основном это молодые люди, ведь только у молодых есть силы бежать, и они будут строить величие этого государства. Сейчас они живут в спортзалах, получают помощь, но если не будут изучать немецкий язык, то их оттуда выгонят. Вот и все.
- Как вы считаете, удастся ли удержать единство ЕС?
- Европейский Союз возник в особых геополитических условиях. Тогда у Европы была поствоенная травма и страх перед войной, перед преступлением, перед Холокостом. ЕС был реакцией выживших на страх. Все это было почти 70 лет назад. Сегодня, если спросить молодых людей, боятся ли они войны, - нет, не боятся, потому что не знают, что это такое. Нужно спросить себя: какие привлекательные функции имеет сегодня Европейский Союз для того, чтобы заинтересовать молодое поколение, чтобы убедить людей, что стоит оставаться вместе? Когда нет угрозы, то зачем играть в какую-то "брюссельскую бюрократию", если можно делать все отдельно, лучше и дешевле, так, например, как британцы?
Дело в том, что тем, кто так говорит, не хватает знания о современном мире. Сегодня настоящим вызовом для Европы и европейцев являются глобальные угрозы. Мы говорим о беженцах, конкуренции в мировой экономике, борьбе за выживание на рынке продукции. Ни одна страна Европы не способна справиться с этим самостоятельно, но об этом мало говорится. Все говорят только о глобализации. Но я бы хотел видеть, как без торговых соглашений ЕС выглядела бы наша торговля с Китаем. Дело в том, что ЕС должен стать более "секси" для молодого поколения, более интересным и привлекательным.
- И как именно Евросоюзу стать "секси"? Как заинтересовать молодых европейцев идеей европейского единства?
- Эту работу должна делать молодежь, потому что это в ее же интересах. Вам по 30 лет, а мне 60. Если вы не показываете заинтересованность в том, чтобы ЕС удержать, придать ему новую форму и новое "топливо", новый образ, то почему это должен делать я? Я уже все в своей жизни сделал. Я в течение 25 лет строил членство Польши в ЕС, боролся за то, чтобы Украина тоже была там. А теперь пришла ваша очередь.
