Россия не оккупировала бы Крым и Донбасс, если бы не один фактор - Дмитрий Чекалкин

Бывший украинский дипломат и военный переводчик, известный ведущий, шоумен и автор юмористических программ ДМИТРИЙ ЧЕКАЛКИН в интервью "Апострофу" прокомментировал новый бренд Украины, рассказал о "победобесии" как главной государственной идеологии России и об украинской "зрадофилии", которую раскручивает Кремль.

- Хочется начать с самой активной дискуссии в Facebook последних дней – новый бренд Украины Ukraine Now, по словам пользователей, на что только не похож. Вам лично он понравился?

- Да, у людей возникали ассоциации с Pornhub. Честно говоря, у меня первые ассоциации тоже были не слишком приятными, не могу сказать, что он мне понравился. Среди оправданий было то, что на него не тратили государственных средств, мол, это какая-то грантовая программа, а в разных странах были фокус-группы. Возможно, мы воспринимаем это иначе, чем европейцы.

- Но юмор облегчает восприятие многих вещей.

- Да, когда-то парижане были категорически против Эйфелевой башни, а потом признали ее символом современного Парижа.

- О роли юмора в общественной жизни: параллельно с акцией "Бессмертный полк" 9 мая состоялось шествие, где люди держали изображения героев World of Warcraft. Такой троллинг эффективен?

- На самом деле к обсуждению различных политических и социальных проблем нужно привлекать больше юмора. Мне понравился комментарий о том, что Герхард Шредер, который был главным гостем на церемонии инаугурации (Владимира Путина, - "Апостроф") накануне парада в Москве, тоже привез с собой портрет своего дедушки в полной форме СС, но почему-то ему не разрешили пройтись с ним по Красной площади.

Вообще же кто-то предложил переименовать "победобесие" в "победофилию" – возможно, если использовать другой термин, то меньше будут обижаться.

- Откуда, по-вашему, берет начало это "победобесие"? Ведь, например, акцию "Бессмертный полк" когда-то придумали журналисты из Томска, и это была совсем не политическая штука.

- Сегодня это удобный инструмент для того, чтобы привлечь широкую общественность к своим маршам. И вообще в российском общественном сознании произошла деформация от "лишь бы не было войны" 20 лет назад к "можем повторить" при Путине. Вот такой эксперимент над мозгами миллионов россиян: вчера они были в ужасе от этой войны и говорили, что это не должно повториться, а потом начали рисовать на своих автомобилях "На Берлин за немками" и прочее. Это лишний раз подчеркивает манипулятивную силу СМИ. У Гитлера в свое время не было телевидения, только радио и газеты, но он смог превратить самую цивилизованную в мире нацию в какое-то стадо животных, которые уничтожали другие народы.

Тот пропагандистский инструмент, который сегодня Путин имеет в руках, очень эффективен. Человеческая психология очень пластичная. Я всегда привожу пример, как в конце 80-х удалось изменить отношение сотен миллионов советских граждан к Соединенным Штатам и Израилю. Я три с половиной года был в командировке в Алжире и вернулся в конце 1989-го в совершенно другую страну. Когда я уезжал, то самым страшным врагом был Израиль – пособник американского империализма. Вдруг меня приглашают в концертный зал по поводу какого-то события, где публика стоя и с аплодисментами встречает главу всемирного сионистского агентства. Еще два года назад о нем писали страшные книги, мол, "кровавые щупальца империализма на шее свободных народов мира", а здесь трехтысячная аудитория встречает его аплодисментами... Далее Рональд Рейган шагает по Красной площади и обнимается с москвичами! То есть вчера он провозглашал Советский Союз империей зла, а тут они с Горбачевым чуть ли не целуются! По радио звучат песни про поручика Голицына, корнета Оболенского – еще четыре года назад это были самые страшные враги Советского Союза и его власти, и их принялись прославлять как культовых персонажей. То есть что произошло? Вместо ведущих программы "Международная панорама" включили ведущих программы "Взгляд". Так и сейчас: для того, чтобы вылечить россиян, достаточно будет на протяжении пяти или шести месяцев показывать им Навального, Каспарова или Ходорковского вместо Киселева и Соловьева. Абсолютное большинство населения изменит свое отношение и будет проклинать Путина так же, как в 90-х проклинали Сталина. А сегодня Сталин для россиян стал спасителем и героем, ему устанавливают памятники.

- Информационная война не была бы такой эффективной, если бы люди не стремились быть обманутыми. Верить чему-либо – это свойство человеческой психики? Как от "лишь бы не было войны" привести людей к "можем повторить"?

- Существует такой феномен: ничто так не объединяет нацию, как наличие настоящего или вымышленного врага. Наш реальный враг – это Путин. И это в определенной степени сыграло историческую роль, ведь у нас выстраивается украинская политическая нация. А вот в России придумали какого-то страшного пиндоса-империалиста, который вроде бы пытается отобрать у них независимость, территорию, свободу. Это манипуляция, которая действительно сработала: людей легко запугать настоящей или вымышленной угрозой. Это психологический эффект, и Путин очень эффективно его использовал.

- По данным Google Trends, 9 мая самым популярным запросом был "парад победы". О чем это свидетельствует?

- Сегодня это действительно самая больная тема. Даже в своей ленте Facebook я вижу, что посты, посвященные этому событию, набирают по десять тысяч лайков и тысячи перепостов, а аудитория одного поста – полмиллиона пользователей. И это при том, что обычно эта цифра в пять раз меньше. На сегодня это болевая точка, и люди ужасаются от того, как сегодня эту войну превращают в новый фетиш в России. Это страшная трагедия, история человечества не знает подобного. В России же пляшут на костях, надевают на детей советскую форму, они идут с табличками "заградительный отряд". А это же те, кто стрелял в спины советским солдатам, и их сегодня прославляют! Это настолько возмущает и поражает, что люди не могут воспринимать это спокойно.

Я сам прошел через нечто подобное. В конце концов, по первому образованию я военный переводчик, офицер и никогда особо не любил надевать форму, но в детстве у меня были какие-то пилотка и плащ-палатка, мы играли в войну. А в сегодняшней России это главная веха истории в то время, как то, что произошло 70 лет назад, для народов, населявших Советский Союз, не было каким-то позитивным событием: один монстр победил другого. Люди, которым удалось освободиться от Гитлера, еще много лет не смогли освободиться от сталинского режима.

Ни одна страна не понесла таких жертв, и сегодня, когда прославляют маршалов Сталина, которые потопили в Днепре невероятное количество людей... У меня мои старшие родственники мне рассказывали, как происходила мобилизация перед штурмом Днепра. Под Никополем был небольшой поселок, куда после освобождения пришла советская армия. Они сразу выстроили всех перед командиром, и он сказал, что все вы предатели, потому что были в оккупации, а теперь должны смыть кровью ваше сотрудничество с фашистами. Им дали черенки от лопат, и четырнадцатилетние ребята побежали перед заградотрядами форсировать Днепр. Из сорока мужчин из этого поселка, от 14 до 70 лет, вернулись единицы. Мой родственник выжил только потому, что получил ранение осколком, и после этого его освободили от службы – он был почти единственным, кто остался в живых. Кроме того, он был рыбаком, поэтому у него остались специфические воспоминания о первых годах после форсирования Днепра: там развелось страшное количество сомов, а те, как известно, питаются трупами. Конечно, в реке потопили полмиллиона солдат...

После этого воспринимать конец войны как победу добра над злом невозможно.

- Одно зло победило другое, и не факт, что оно было меньшим.

- Абсолютно. Гитлер уничтожал по расовому признаку, а тут уничтожали и по расовому, и по классовому. У нас объявили врагами целые народы и выселяли их из Крыма и с Кавказа. Эшелоны с так называемыми "коллаборационистами" в Сибирь и Среднюю Азию шли из Прибалтики и Западной Украины. Преступления Сталина не менее страшны, чем преступления Гитлера.

- Россияне зациклены на прошлом, но и украинцы тоже не могут его отпустить. Как это можно сделать?

- Надо понимать, что Россия сегодня использует этот исторический прецедент в рамках гибридной войны для пропаганды идеологического противостояния. Поэтому нельзя давать это оружие противнику. Сейчас главная наша цель – эффективно противостоять российской пропаганде и идеологии. Не было бы влияния российских СМИ – не были бы оккупированы Крым и часть Донбасса. Именно за счет эффективного телевизионного влияния, зомбирования они смогли получить эту часть украинской территории.

- С другой стороны, наиболее рейтинговой программой 9 мая был "победный" концерт на "Интере".

- Опять же, к нему было приковано внимание, и все об этом писали. Не думаю, что все, кто в это время переключили на "Интер", наслаждались этим концертом: людям было интересно, как это будет выглядеть в конечном итоге.

- То есть все не так страшно, как могло показаться?

- Это реалии гибридной войны. Одна из причин, почему я так активно к этому приобщаюсь, - в определенной мере чувство ответственности за то, что произошло в конце прошлого века, ведь я сам был бойцом идеологического фронта. Я активно промывал мозги нашим братьям из стран третьего мира, рассказывал о преимуществах советского строя. Хотя на самом деле, если бы не было СССР, не было бы и самых больших противостояний: это же мы раздували конфликт на Ближнем Востоке, отправляли самолетами брошюры о кровавом американском империализме в арабские страны, не было бы Кореи, разделения Германии. Я всем рассказываю: в 70-80-х годах мои коллеги переводчики-арабисты ездили в Ирак, Сирию, Йемен, Ливию. И вот, пожалуйста, вы пожинаете плоды нашей деятельности.

Небогатые нефтью страны, как Иордания или Марокко, где местная элита отправляла своих детей учиться в Гарвард, Сорбонну или Кембридж, живут более-менее цивилизованно. А вот у воспитанников университета Патриса Лумумбы в Москве, где их накачивали пропагандой, имеем то, что имеем.

Надо отдать должное: в институте, который я заканчивал, с 1939 года существовал факультет спецпропаганды. Он отшлифовывал свои средства идеологической борьбы еще с финской кампании, когда была создана так называемая Финская народно-демократическая республика. Сотни тысяч финнов под влиянием пропаганды присоединялись к советским войскам, которые якобы освобождали их народ от буржуазного режима.

На сегодня положительно то, что в России нет реальной идеологии, кроме этого "победобесия". Что еще они могут предложить другим странам? Поэтому и круг их союзников сегодня настолько сузился, что остались Венесуэла, Зимбабве и Беларусь, а раньше это была треть мира.

- Как долго можно жить с таким суррогатным идеологическим ресурсом?

- Россияне начинают бунтовать, когда уже нечего воровать. К сожалению, сейчас мы видим противоположную тенденцию: в течение последних трех месяцев за счет подорожания нефти и газа они на 20-25% увеличили валютные поступления. То есть им есть за что и дальше кормить лояльную аудиторию. Все лояльные к Путину делятся на две категории: те, кто в доле, и те, кто не в курсе. Существует огромное количество тех, кто "в доле", - сегодня практически в каждой семье кто-то работает на государственной службе. То есть нет семей, не связанных с бюджетным финансированием. Учитывая, что Россия все же имеет миллиардные поступления от продажи углеводородов, то есть чем кормить всю административную бюрократическую машину. За годы правления Путина этот аппарат увеличился вдвое – количество населения уменьшилось, а армия и количество чиновников увеличились.

- Я мониторю российскую блогосферу, из-за цензуры она там гораздо более развита, чем украинская, и сообщений о всевозможных чрезвычайных ситуациях и проблемах на местах точно хватает. Если нет идеологии на экспорт, то почему просто не потратить нефтедоллары на решение прикладных, насущных проблем?

- Потому что коррупция настолько пронизала весь этот административный аппарат... В свое время я путешествовал по России со своими юмористическими программами и воочию видел, в каком плачевном состоянии находится регион, где родились мои отец и дедушка. В то же время мы сотрудничали с испанской радиостанцией в городке, где целые районы вилл принадлежат российским чиновникам. А тем временем умирает российская провинция и все средства вращаются в пределах Садового кольца, Барвихи, Рижского шоссе и немного в Петербурге, Екатеринбурге и Казани. Есть небольшие очаги, где крутятся огромные деньги, но большинство российского населения живет в худших условиях, чем мы здесь. Поэтому меня всегда удивляли призывы присоединиться к "русскому миру": проедьтесь сначала от Петербурга до Москвы, где со времен Радищева ничего особенно не изменилось, а затем – от Киева до Одессы или Днепра. Это абсолютные разные пейзажи!

Один журналист проехал теми же местами, где останавливался Радищев, и показал, в каких условиях там живут люди. Механизм тамошней коррупционной вертикали такой, что около половины средств тратится на реальные потребности общин, а остальные выкачиваются за границу. По минимальным подсчетам, российские бизнесмены держат за границей триллион долларов. На режим Путина за счет высоких цен на нефть и газ выпало более чем три триллиона долларов. Если бы эти деньги просто раздали россиянам, то каждая семья могла бы купить трехкомнатную квартиру, построить дачу, и еще хватило бы на иномарку последней модели. Реально же треть этих средств лежит на счетах российской элиты за рубежом.

- Какова роль идеологии или же ее отсутствия в том, что происходит?

- В отличие от советских времен, сейчас у России нет "светлого будущего". Что они могут пообещать своему народу или народам стран-союзников? "Можем повторить"? Еще одну мировую войну?

Почему они так раскручивают темы победы и "победобесия"? Ведь, в конце концов, им больше нечем соблазнять потенциальных союзников.

- России присуща политика вечности, о которой писал Тимоти Снайдер. Вечность помещает нацию в центр циклического страдания, сосредотачивается или возвеличивает вымышленные моменты прошлых героических эпох и так по кругу...

- Нам тоже в определенной степени присущи подобные вещи.

- И как выйти из этого круга? Какой могла бы быть украинская идеология?

- Я уверен, что сегодняшняя визовая ситуация и возможность для многих украинцев путешествовать на Запад дает шанс не обольщаться российскими сказочками про "русский мир". Достаточно поехать по крайней мере в Прагу или Варшаву, что уж говорить, например, о Лондоне.

К сожалению, у нас и Карпаты выросли не с той стороны, и государственная граница проходит не там, где должна бы. Но именно те соотечественники, которые путешествуют по свободной Европе и возвращаются в Украину не только с капиталом, но и с опытом, должны вытянуть государство из сложного положения. Ведь посмотрите, какие страны имеют сегодня наилучшие показатели роста экономики: Польша, Румыния и Хорватия. 10-20 лет назад там был самый высокий уровень эмиграции – люди уехали за границу, поработали несколько лет, а потом кто-то вернулся сам, а кто-то сделал капиталовложения. По статистике, сегодня в Западной Украине половина открытых бизнесов принадлежит бывшим заробитчанам, которые вернулись из-за границы с деньгами и опытом. Это же гораздо лучше, чем работать где-то на стройплощадках в России.

- Почему юмор важен для идеологии и национальной жизни?

- Мы работаем над тем, чтобы избавить людей от депрессии, вывести их из состояния напряжения: "Нет важнее интереса, чем вывести страну из стресса". Юмор лишает общество не только пороков, но и фобий. Я начал проект "Веселые яйца", потому что в 2004 году меня поразили результаты опроса, согласно которому 60% граждан были готовы поддержать оппозиционного кандидата, но только 14% верили в его победу. Почему именно "Веселые яйца"? Помните, тогда везде были транспаранты и билборды с крупными буквами "В.Я." и лозунгами "Потому что последовательный"? Вот у нас и родилась концепция со смешными лозунгами от "Веселых яиц". Это сыграло определенную роль, Глеб Павловский, который тогда был главным путин-мейкером, а сейчас уже находится в оппозиции, назвал меня "главным блокбастер-фюрером" Оранжевой революции.

- Юмор может быть токсичным? Российская пропаганда пользуется таким?

- Для этих целей работает огромный механизм. Выпускники моего института, которые заканчивали факультет спецпропаганды, не сидят без работы: фабрики троллей в Москве и Петербурге, о которых стало известно благодаря расследованиям, – это лишь верхушка айсберга. Сеть гораздо шире, и мы можем лишь догадываться о самых эффективных бойцах этого фронта.

- Если мы их не видим и ничего о них не знаем, кроме того, что они существуют, тогда как им противостоять?

- Открывать глаза хотя бы на то, что мы знаем. Сегодня раздувается и раскручивается "зрадофилия". Когда Путин понял, что не сможет захватить территории с помощью внешнего воздействия и всевозможных стрелковых, он сделал ставку на то, чтобы заставить общество расколоться изнутри.

- Означает ли это, что важно быть более терпимыми к другим точкам зрения?

- Не надо подыгрывать враждебным пропагандистским кампаниям. Я даже пишу об этом друзьям и знакомым, когда они начинают репостить зрадофильские сообщения. По статистике, сейчас Facebook ежедневно закрывает около миллиона аккаунтов ботов, на которые пользователи жалуются за распространение фейковых новостей.

Если 15% расходов российского бюджета засекречены, можно только догадываться, на какие идеологические и пропагандистские диверсии идут эти деньги. По разным оценкам, около 150 миллионов долларов было потрачено только на кампанию по каталонскому референдуму. С одной стороны, где Каталония, а где Россия? Но они пытались повлиять на ситуацию, используя различные фонды и лояльные к России партии ради того, чтобы раскачать ситуацию в непростом регионе.

Накануне нидерландского референдума по Соглашению об ассоциации с Украиной, чтобы повлиять на голосование и не допустить положительного решения, потратили около 400 миллионов долларов. Можно только представлять, сколько денег вкладывают в то, чтобы повлиять на ситуацию внутри самой Украины. Для Путина это единственный выход, ведь если не будет Украины, то не будет кому требовать возврата своих территорий. К тому же, оправдается то, о чем он говорил еще во времена Буша-младшего – якобы Украина обречена на развал и исчезновение с карты мира, потому что это failed state. А если Украина исчезнет, то кто же будет требовать у него возмещения за все причиненное? Взятки гладки, как говорится.

- Несмотря на масштабы и ресурс противника, вы остаетесь оптимистом или иногда впадаете в уныние?

- На нашей стороне – свободный мир и свободная Европа. А вот у Путина кто? Сирия, Венесуэла, Зимбабве и Беларусь? Да и то Александр Лукашенко в последнее время такого наговорил, что его уже нельзя считать на 100% лояльным к Кремлю. Нельзя сравнивать это со временами, когда в фарватере советской политики шли около 80 государств. Сегодня таких стран мало. Так что вперед, к победе оптимизма!