Украинцы всегда кажутся более несчастными, чем есть на самом деле. Но в критический момент могут проявить сплоченность и жертвенность. Говоря в шутку, миссия украинцев, по замыслу высших сил, - это уничтожение Российской империи. Во время развала Советского Союза Украина повела за собой другие республики. Уже вскоре вектор у общества изменился со стремления вернуться в СССР, стремлением в Европу. Это путь, по которому мы должны пройти, ведь именно там есть реальный шанс на сохранение нашей самобытности.
Об этом "Апостроф" рассказал украинский писатель Юрий Андрухович.
- Говорят, что родиться украинцем - это значит быть частью западной цивилизации. Вы согласны с этим?
- Стратегически это правильно. Но на самом деле, говорить так - это большой аванс. По моему убеждению - это тот путь, которым мы должны пройти, и по которому нам еще очень долго идти. Но я согласен с тем, что там - наше предназначение.
- То есть не внеблоковый статус, не нейтральность, как говорили в 1990-х?
- Внеблоковый статус и нейтральность были революционной речью, но их следует понимать в контексте 1990 года, когда Украина была просто одной из советских республик. Политики демократического лагеря не предполагали, что распад СССР состоится уже через какой-то год, и они формировали идеи постепенно, пытались сделать один шаг вперед. Провозгласить внеблоковость и нейтральность в отдельно взятой советской республике, уже означало уход от Советской империи.
Но это было сформулировано лишь в Декларации о государственном суверенитете. По моему мнению, через год она потеряла свою силу вместе с принятием Акта о независимости.
- До сих пор продолжается спор, какой документ был лучшим. Некоторые говорят, что в Акте о независимости мы потеряли важные вещи, которые были прописаны в Декларация о суверенитете.
- Эти два документа сложно сравнивать из-за разных политических обстоятельств, во время которых они писались. В Декларации писалось о получении суверенитета в рамках обновленного Союза. Она на многих страницах содержит разделы по отраслям. А Акт о государственной независимости - это очень короткий документ, который имел одну цель.
Я бы эти документы не сравнивал. Хорошо, что приняли оба. За нами пошли все остальные. Происходил активный распад СССР, но Украина была среди лидеров.
- Что лучше - западная цивилизация или украинская самобытность?
- Я не вижу противоречий. Западная цивилизация тем и привлекает, что оставляет пространство для воплощения своей неповторимости, национальной самобытности.
Западная цивилизация имеет много различных измерений и форм воплощения - одной из них можно считать именно Евросоюз. За возможность для национальной самобытности там надо бороться. Потому что есть высокие шансы, что вступив в него, все свести к общему бюрократического знаменателю. Но отстаивание самобытности в ЕС находится в руках каждого суверенной нации, оно реализуемо, а не остается только на бумаге, как было в СССР.
- Многие мои знакомые, среди молодых людей, отказываются от большой части украинской культуры. Например, есть девочка, которая утверждает, что она из рода того же Ивана Богуна. Но украинский язык и культуру не воспринимает - ей нравится все японское и западное. Поэтому как не потерять свою самобытность на пути к глобализации?
- Я думаю, что это в значительной степени индивидуальные вещи, которые ваша подруга решает для себя таким образом. Не факт, что она всегда будет так это воспринимать. Иногда у человека случается просмотр определенных взглядов.
Я думаю, что в таких людях пока проявляется наивная неготовность рассматривать Украину как неотъемлемую часть человеческой цивилизации. Она противопоставляет ее чему-то другом, потому что это настолько свое, что не интересно.
Я бы преодолевал это благодаря созданию атракционности, привлекательности того, что есть украинское. Привлекательность украинского, его конкурентоспособность немыслима без диалога, без учета западной или восточной культур. Не противопоставить, а совмещать - это лучший выход в данной ситуации.
Сакура в Ужгороде
- Как относитесь к состоянию развития культуры?
- Я считаю, что у деятелей культуры и нынешней власти есть определенная дисгармония. Эта дисгармония состоит в том, что во власти находятся люди, которые считают, что имеют отношение к культуре как артисты, как создатели телевизионных шоу. Но они забывают о том, что создавали развлекательный телевизионный и кинопродукт. Пребывания у власти требует другой чувствительности к культурной проблематике.
Нельзя с инструментарием "95 квартала" оперировать всем многообразием культуры. Сейчас мы наблюдаем безмолвную попытку действующей власти свести всю культурную картину к сочетанию хора "Веревки" с "95 кварталом". А общество давно другое. Оно имеет более высокие, интересные и разнообразные культурные запросы. Пока не похоже на то, что власть это понимает.
- Если "95 квартал" получил возможность управлять культурой, значит ли это, что мы за 29 лет не определились, чего хотим в этой сфере?
- Это тоже было бы преувеличением. Но лучше, на мой взгляд, принять это. Потому что не сформированность не является минусом. Не сформированность означает дальнейший поиск своего выражения. Когда Павел Тычина назвал сборник "В космическом оркестре". В мировом оркестре у нас должна быть своя партия, по которой другие будут идти, будут нас узнавать и знать. В то же время она должна быть частью общего оркестра разных культур.
Наша не сформированность означает, что мы еще не научились свою партию выполнять. Возможно, мы ищем тональность или инструмент. 29 лет на самом деле не так много. Тем более, не все 29 лет подвергаются единому описанию. Государство по-разному понимало понятие "культурная политика". Я смотрю на процесс, который происходит сейчас, с оптимизмом. Но мы гетерогенное общество, в котором было бы сложно найти объединяющие культурные коды.
Мы двуязычные. А культура является языкоцентровой. Поэтому мы имеем определенный элемент - возможно с потенциалом к противостоянию, конфликту, а возможно - для сосуществования или взаимной продуктивной конкуренции. В разных регионах разные традиции. Ну и не в последнюю очередь наш цивилизационный выбор в постоянной динамике. Если бы вы в 1991 году проводили опрос среди украинцев по отношению к Европе или европейским ценностям, то процент был бы совсем иной, чем сегодня.
- Процент сторонников ЕС был бы больше или меньше, чем сегодня?
- Безусловно, что меньше. И это отразилось бы на результатах первых президентских выборов 1 декабря 1991. 60 с чем-то процентов, которые поддержали Леонида Кравчука, является доказательством, что люди себя мыслили как продолжение советской Украины, Советского Союза. Какой там западный вектор? Сегодня с определенной условностью можно сказать, что эти цифры поменялись местами. Начиная с 2000 года в разные периоды было по-разному, но вектор никогда не был в сторону России. Это значит, что какое-то продвижение происходит.
- За 29 лет, как говорят, мы не сформулировали национальную идею. Стоит ли вообще этим заниматься?
- Я думаю, не стоит. Это очень популярный тезис среди русских мыслителей - поиск национальной идеи. Но не факт, что есть какая-то национальная идея у британцев или немцев.
Зато мне всегда нравилась мысль русского философа Владимира Соловьева, который умер в 1900 году, и жизнь которого уложилась в тот дореволюционный мир ХХ столетия. Он говорил об этом так, что на "национальную идею" надо смотреть, как на перспективу бога. То есть, абсолютный бог все нации создал и для каждой из них имеет какую-то идею. Это как задача, которую он поставил перед каждой из наций, но они отличные. И мы должны угадать, какие они.
Если шутить в этом направлении, то для нас он национальную идею поставил такую, что мы должны ускорить или вообще сделать возможным разрушение Российской империи. Это довольно неплохое, как по мне, задачи.
Парад ко Дню Независимости, Киев, 2018 год
- Есть такое мнение, что суверенность Украины важна для ее соседей, а после нашего поражения от России, миру вообще наступит конец. Но мы понимаем, что Москва не потерпит рядом с собой самодостаточной Украины. Как нам выйти из этого тупика?
- Я бы не думал об этом настолько категорично. Москва будет также меняться. Я не хочу сказать, что они хорошие и я ожидаю от них добра. Но все подвластно изменениям. Если мы действительно будем эту свою "национальную идею" воплощать последовательно, то таки дожмем нашего соседа к определенному истощению. И он начнет рассыпаться. И вопрос, каким он из этого выйдет.
Вопрос в том, сохранится ли Россия вообще в какой-то более-менее вменяемой форме. Тогда с ней можно будет начинать диалог на новых началах. Если она развалится в формате глобальной ужасной катастрофы, тогда все проблемы отпадут, потому что это конец человечества может наступить. Тогда будет не до Украины, не до Америки и не до России.
- Артист "Вар'яти-шоу" Владимир Жогло когда-то сказал, что украинцы умеют смеяться, а главное - смеяться над собой. Это, по его мнению, труднее всего. Какие еще черты в украинском, которые помогают им выжить?
- Я согласен с тем, что у нас есть такая способность к самовысмеиванию. Это на самом деле один из очень сильных объединительных факторов среди украинцев, что только мы способны почувствовать элементы внутреннего юмора. И это большой источник обновления, переосмысления и лучшего понимания себя. И я такую саморефлексию считаю довольно ценной чертой.
Что касается других характеристик, то мы сознательно сетуем на то, что все плохо и ничего не получается. Это тоже такая внутренняя тактика, линия поведения. Потому что украинцы не любят выставлять свое счастье на показ другим, это может вызвать зависть, или кто-то может сглазить. Это некая скрытая сила. Это, можно сказать, относится к некой полевой тактике, искусства войны.
Поэтому я уже не удивляюсь, когда опрос по индексу счастья показывают украинцев где-то около действительно несчастных стран, как Афганистан или Судан. Хотя украинцы по объективным обстоятельствам живут намного лучше. Я пытаюсь понять, что это за тайная тактика - делать себя более несчастными, чем мы есть. И в этом есть определенный потенциал, чтобы периодически взрываться удивлением в глазах других. Никто не ожидает, а мы что-то неожиданное выдаем, как два Майдана, например. Это были как раз такие моменты, где наши соотечественники показали себя и сплоченными, и прекрасно самоорганизованными, и способными жертвовать, и постоянно заряженными, веселыми. А нас такими никто не знал до сих пор.
- Или когда в Украину заходит ІКЕА, открывает здесь интернет-магазин, а затем приостанавливает его работу, потому что "обнищавшие" украинцы разобрали весь товар и компания просто не справляется с поставками.
- Вот-вот. Я не знал этого факта, но это залегает в то, о чем вы спрашиваете.
