Что происходит с пенсионной реформой в Украине, когда украинцы начнут получать достойные пенсии, как быть с должниками за коммуналку и когда состоится ожидаемый обмен пленными между Украиной и ОРДЛО. На эти и многие другие вопросы в эфире Апостроф Live ответила народный депутат Украины от фракции "Слуга народа", председатель Комитета Верховной Рады по вопросам социальной политики и защиты прав ветеранов ГАЛИНА ТРЕТЬЯКОВА.
- Откуда деньги на доплаты пенсий для пенсионеров возрастом от 75 лет?
- С одной стороны, источником поступления средств является уплата ЕСВ - это поступления из Пенсионного фонда. С другой стороны, все, чего не хватает в ПФУ за счет ЕСВ, доплачивается из государственного бюджета. Пенсионный фонд не является частью бюджета, но дотации за счет государственного бюджета включаются в его состав. Народные депутаты утверждают такой план. Таким образом, дотации, которые идут на повышение пенсий, заложены в государственном бюджете.
У нас средняя пенсия едва достигает 3200 грн. Она далеко не является настоящим фактическим прожиточным минимумом, поэтому мы должны отдать должное прежде всего пенсионерам, которые работали в советские времена. Те, кто работал тогда в рыночных условиях, не имели возможности получить высокую заработную плату. Соответственно, по формуле расчета эта категория пенсионеров не может получить большую пенсию. К ним нельзя применить ст. 46 Конституции. Согласно ей, пенсионерам, не имеющим дополнительного источника дохода, государство должно гарантировать прожиточный минимум. Чтобы восстановить эту справедливость, нужны дотации для людей 80-85+.
- Звучат обвинения, что коронавирус просадил экономику, а мы снова нагружаем бюджет.
- Призывы о том, каким образом должен быть распределен бюджет, не означают, что мы должны дискриминировать пенсионеров, которые получают меньше прожиточного минимума из-за недостаточного развития экономики.
Вы затронули вопрос, каким образом распределить этот "пирог" всех уплаченных налогов для того, чтобы была справедливость. В абсолютном выражении справедливости, конечно, не будет. Если мы добавляем деньги пенсионерам 80-85+, то у кого-то забираем. С одной стороны, мы забираем налогами с плательщиков. С другой стороны, если мы увеличиваем долю расходов на пенсионное обеспечение, то мы что-то теряем.
Поэтому стоит задача: либо увеличить этот "пирог", либо каким-то образом сманеврировать. И этот маневр в бюджетном процессе выполняет Министерство финансов.
В конце концов Верховная Рада утверждает государственный бюджет и расходы на обеспечение пенсионеров 80+. Они заложены в государственный бюджет. Они не были заложены в начале года, но высвобождаются другие возможности. Например, в этом году у нас уменьшена потребность на получение коммунальных субсидий из-за того, что была теплая зима, и люди не выбрали эту сумму. Экономию, которая идет из этих каналов, можно направлять в частности на защиту пенсионеров.
Еще есть такая вещь, как верификация. В сентябре-октябре мы приняли закон о верификации. Соответственно, этот механизм заработал. Министерство финансов считает, что этот механизм нужно улучшать. Пока верификацией охвачено семь реестров. Она может оказать дополнительную экономию для государственного бюджета. Минфин работает над соответствующими законопроектами.
Только за 2019 год получена выгода за счет того, что не выплачиваются деньги тем, кому не нужно выплачивать. И эта сумма составляет более 1 млрд грн. Речь идет о том, что выплачивались деньги по потерянным паспортам, людям, которые ушли из жизни.
После того, как началась сверка баз данных, СБУ разоблачила несколько преступлений, когда люди получали социальные выплаты, когда на одном адресе находились около 300 человек.
Сейчас СБУ занята преступлениями в социальной сфере. Их нужно приравнивать к очень тяжким преступлениям. Ибо тот, кто получает публичные средства, не имея на это оснований, фактически забирает деньги у того, кто не получает и прожиточного минимума. Таким образом кто-то может стать опосредованной причиной того, что человек уходит из жизни из-за того, что не получает нормальных средств.
- Как власти оценивают желаемый уровень пенсий и то, что реально можно сделать в течение ближайших 3-4 лет?
- Я бы этот вопрос переформатировала, ибо желание человеческое является бесконечным. Дело любого чиновника - это создание механизмов для того, чтобы человек мог самостоятельно или за счет государства иметь максимально возможную сумму. Именно для того, чтобы это сделать, нужно внедрить накопительный пенсионный вид страхования, который в мире дает большую долю дохода пенсионерам. Для этого нужно защитить средства людей, которые накапливают себе пенсию в финансовой системе страны.
- Но поступлений от среднестатистического трудоспособного украинца уже не хватает для начисления среднестатистической пенсии.
- Ситуация тяжелая, потому что из-за коронавируса мы потеряли несколько сотен рабочих мест. Количество людей, работающих в сфере наемного труда, меньше, чем 10 млн.
- Какие поощрительные шаги, программы поддержки планируются?
- У нас очень мощная систему поддержки, которая в процентном соотношении нагружает нашу экономику больше, чем в Европе. Мы достаточно мощно защищаем своих людей. Сама по себе Конституция, которая декларирует, что мы - социальное государство, у нас реализована.
Мы вышли из социализма, из советизации, где были очень высокие налоги и большое перераспределение на социальную политику. И эту социальную политику мы пока потерять не хотим. Общество очень негативно реагирует, когда какую-то часть выплат политики начинают отменять. Поэтому пока мы не будем понимать, что лучше платить меньшие налоги и получать больше рыночного дохода и рыночной заработной платы, и самому организовывать социальную политику - мы будем платить большие налоги, уходить в тень. Ведь большая часть украинской экономики находится в тени из-за перегрузки налогами.
Мы должны получать эффективный отчет с любых структур, которые перераспределяют средства относительно того, как они расходуются. Причем, перераспределение должно быть таким: учет по международным стандартам финансовой отчетности, отчеты, которые дают возможности любом эксперту понять, какая там производительность труда. Над этим и работает сегодня Комитет социальной политики и защиты прав ветеранов. Тогда мы поймем, что лучше платить меньше налогов, но оставлять в доходе больше.
Одна из реформ, которой занимается Комитет - это реформа налогообложения домохозяйств, введение в Украине честного прожиточного минимума. Это реформа, согласно которой на каждого члена семьи в домохозяйстве налог брать нельзя. Это большая реформа и мы к ней идем.
- Одним из путей преодоления кризиса является повышение пенсионного возраста?
- Собственно, пенсионный возраст был повышен в октябре 2017 года. Это так называемая "реформа Ревы". Тогдашний премьер Гройсман вносил этот законопроект в Верховную Раду. Он был очень быстро проголосован, и я думаю, что часть общества даже не успела оправиться. Некоторые до сих пор не понимает, что у нас есть три пенсионных века: есть 60 лет, 63 года, если ты не набираешь 26-27 лет стажа, и 65 лет. Срок стажа ежегодно увеличивается и идет до 30.
Верховная Рада
Если в течение десяти лет будут ежегодно увеличиваться требования к страховому стажу, то в 2030-2040 году меньше половины пенсионеров будут иметь достаточный страховой стаж, чтобы получать трудовую пенсию по формуле. Другие, кто не сможет получать эту пенсию по формуле, будут идти в 63. Тот, у кого не будет 25 лет, уйдет на пенсию в 65. Для женщин сейчас действует 59,5 лет, а со следующего года тоже будет 60 - пенсионный возраст мужчин и женщин будет одинаковым.
Это реформа 2011 года, которая наконец-то реализовалась.
Надо понимать, что сегодня Украина является одной из старейших стран Европы. Процент людей 60+ у нас составляет более 20. Это каждый пятый наш гражданин.
В любом случае, мы можем обеспечить всем доход, только распределив те налоги, которые мы собрали из всех. Если мы собираем 1 трлн 100 млрд налогов, то распределить на всех мы можем конкретно эту сумму. Разделите на 12 месяцев, а нам еще надо содержать армию. И эту простую арифметику должен знать каждый гражданин. Он должен понимать, что политики отличаются тем, что они по-разному распределяют этот "пирог" бюджетных средств. У них в приоритете какие-то направления. У нас в приоритете 80+, 70+, у нас в приоритете запуск второго уровня накопительной системы (вторая пенсия для украинцев). У нас в приоритете образование, ВНО и так далее. У нас в приоритете продолжение реформы системы здравоохранения.
Все эти социальные вопросы - и образование, и здравоохранение, и социальное обеспечение - обеспечиваются за счет налогоплательщиков. Поэтому наше дело - отыскать потери или коррупционеров, или преступления и найти экономию, которую можно направить на социальную защиту населения.
- Сколько еще будет повышаться пенсионный возраст?
- Есть такая контроверсия: или я выхожу в 70 и получаю высокую пенсию, или я выхожу в 60, не работаю и получаю маленькую пенсию. Этот выбор должны сделать украинцы. Они должны сказать, чего они хотят. Они хотят политиков, которые их выпроваживают? У нас, например, есть государственная служба, где людей выпроваживают при достижении 60 лет. В Европейской практике пенсионный возраст - 65-67 лет. Соответственно, госслужащий может работать на пенсии. Мы недавно в 60 отправляли людей на пенсию.
Есть проблема пенсий для честных государственных служащих. У них она не индексируемая. Общество очень жестко отреагировало на госслужащих. Можно сказать, что это такая месть за то, что кто-то из государственных служащих был коррумпированным, а досталось людям, которые честно работали для государства много лет. У них сегодня пенсия не индексируемая, общество им убрало эту индексацию и перевело в разряд трудовых пенсий, хотя госслужащие в свое время платили больший размер ЕСВ. Такая несправедливость сегодня в отношении их. Нам нужно сначала с обществом разговаривать на языке логики и прагматизма - или мы будем и дальше иметь систему, где пенсионеры получают мало, или мы будем честно говорить, что мы можем обеспечить вам нормальную жизнь, если это будет позже.
- Повышение пенсионного возраста все же может быть?
- Пока таких законодательных инициатив нет. Я сторонницей концепции "выходить позже, но получать пенсию в большем размере" и переходить на накопление. Те накопления, которые каждый гражданин делает для своего обеспечения, должны по-другому облагаться налогом.
- Если оставлять людей 60-65+ на государственных службах что произойдет с историей "дорогу молодым"?
- Во-первых, никто не мешает на государственную службу идти молодым. Я знаю, что там проблема с этим. Во время пандемии принято на работу более ста человек категории "А", почти две тысячи людей на должности категории "Б". То есть не все рабочие места на государственной службе заняты. Ротация происходит и этот процесс в движении.
Дело не в том, что нет такой миграции, а в том, что человек в рыночных условиях выбирает место, где ему больше платят. Если на госслужбе ты получаешь официальную "белую" заработную плату, а льготы уменьшаются, то человек мигрирует в частный сектор. Как только льготы и заработная плата на государственной службе растут, то рабочие места начинают заполняться.
Кабинет министров Украины
Человек в рыночных условиях всегда ищет, где ему дадут возможность реализоваться, получить большую заработную плату. Молодежь имеет такие же возможности, как и человек пожилого возраста. Даже пожилой человек имеет какой-то бэкграунд, когда он доказал, что может работать. Из-за того, что у молодежи меньше привилегий, страны создают для первого рабочего места и стажировки какие-то преференции.
Несколько инициатив по поддержке молодежи в нашем комитете есть. Мы рассматривали ряд законопроектов, которые пока недоработаны. У нас есть Николай Бабенко, народный депутат из группы "Доверие", который является председателем подкомитета по вопросам трудовых отношений. Он сейчас занимается с заместителем председателя комитета Михаилом Цымбалюком подготовкой законопроекта для того, чтобы мы защитили молодежь.
Мы хотим сделать, чтобы когда государственный служащий достигает 65 лет, а сегодня это предел (ст. 82 Закона "О государственной службе" четко говорит, что это основание для увольнения), мы будем предлагать ему перейти на годовой контракт. Соответственно, такой контракт может содержать изменения условий труда для этих людей. Например, это сокращенная трудовая неделя - не 40 часов, а 30 или 20. Если твои знания нужны государственной службе, то субъект назначения тебя оставит на этой службе, и ты будешь работать так, как это физически удобно.
Кто-то держит себя в руках, в форме и в 60 и в 70. Такая контрактная работа предотвращает то, что субъект назначения на государственную службу будет заключать такой контракт, если человек физически будет не готов к такой работе. Точно так же мы сделали в законе "О среднем образовании" с педагогами, которые достигли 60-летнего возраста. Там тоже заключаются контракты на год. Если человек еще в состоянии работать, он работает до тех пор, пока есть желание. Некоторые люди вообще сочетают свое долголетие с тем, что они находятся в рабочем процессе все время.
- На каком этапе сейчас пенсионная реформа, когда ждать финиша и как это все будет выглядеть в финале?
- Комитет согласовал вынесение этого законопроекта об общеобязательном накопительном пенсионном страховании в зал и рекомендовал ВРУ принять его за основу в первом чтении. Идут дебаты относительно источника наполнения накоплений: 2% от работодателя, 1% из кармана человека. Здесь есть немалое сопротивление со стороны работодателей, потому что они считают, что 2% - это налоговая нагрузка. Но это не так, потому что налоги идут в казначейство, и соответственно потом на расходы. Здесь речь идет минимум о 2%, которые сразу идут в собственность человека. Они просто отсрочены в получении до достижения пенсионного возраста. Главное, о чем сейчас дискутируют нардепы - могут ли работодатель и работник дать эти проценты.
Второй проблемой является пенсионное казначейство: оно является монополистом. Так же как Нацбанк является монопольным регулятором. Это казначейство направляет потоки денег от работодателя и работника либо в Пенсионный фонд, либо туда, куда эти средства инвестируются. Это пенсионное казначейство можно заменить либо на Государственную казначейскую службу, либо на структуры НБУ.
У нас пока поиск, сможем ли мы сделать эту структуру быстрее, потому пенсионное казначейство будет создано только в 2023 году. Для того, чтобы ее создать, нужны некоторые шаги. Если Кабмин предложит замену этого пенсионного казначейства, то будем менять его на втором чтении или вносить доработанный законопроект.
- Следующая инициатива - приравнивание должников за коммуналку к злостным неплательщикам алиментов? Что вы об этом скажете? Ведь не платят потому, что не хотят, а потому, что денег нет.
- Это неправда, потому что Украина уже 7 лет подряд имеет программу субсидирования коммунальных услуг. Человек, который не имеет возможности заплатить, может получить коммунальную субсидию.
Да, эта коммунальная субсидия не безгранична. Она покрывает только так называемую социальную норму. Но готовы ли вы субсидировать своего соседа своими налогами, если вы живете на площади 40 квадратных метров, а он - 100. Если вы закрываете окна, экономите горячую воду, а он потребляет воду бесконечно, должны ли вы погашать все его расходы?
Государство создало систему возмещения для малоимущих. Если ты малоимущий, тебе помогут платить за газ и коммунальные услуги. Если ты не малоимущий, или используешь в больших нормах коммунальные услуги, чем социальные категории, то в этом случае, пожалуйста, зарабатывай на них. Если ты не можешь заработать на них, то меняй место жительства, не держи 100 квадратных метров. Мы начисляем коммунальные субсидии очень неэффективно, потому что мы помогаем не только малоимущим.
Счета за коммунальные услуги
Тот, кто работает, имеет две машины, две квартиры, депозит на полмиллиона или миллион гривен, должен сначала, если потерял работу, использовать депозиты, автомобиль, собственные ресурсы, а уже потом - использовать налоги других украинцев.
Поэтому Украина может обеспечить людей коммунальными субсидиями в социальной норме. Если страна за счет налогов обеспечивает социальную норму, то почему ты не платишь? Почему ты не обеспечиваешь оплату, если у тебя есть доход? У тебя есть, где жить, поэтому должен за это платить.
Задолженность за коммунальные услуги составляет 60 млрд грн. А коммунальных субсидий в 2020 году выдано на 47 млрд грн. Были годы, когда эта сумма достигала 55 и даже 62 млрд гривен.
Я еще раз подчеркиваю, что у нас теплая зима, а украинцы стали получать больший доход в среднем. Но мы понимаем, что среднее число не отражает жизнь отдельного человека, поэтому в каждом случае надо подходить индивидуально.
- Сумма субсидии может варьироваться, если завтра ударят морозы?
- Сумма субсидий должна коррелировать не в том, что будут морозы, а в том, что у человека нет собственных денег для того, чтобы жить. В этом случае холод имеет большую угрозу для жизни человека, чем даже голод.
Я была одной из авторов законопроекта, который возлагал уголовную ответственность на органы, которые отключают должников зимой от поставок тепла. Холод, который бьет по человеку, несет угрозу его деградации больше, чем голод. Мы должны защитить людей, но совсем по-другому, если они не могут финансово сами среагировать.
Мы должны начинать думать о социальном жилье. Сегодня мы рассматривали законопроект, поданный Кабмином о том, что если человек получил инвалидность и живет на 5 этаже, власть должна поменять ему место жительства и оборудовать его, если человек, например, на коляске. Такая замена помогает людям с инвалидностью быть вместе с нами в общественном пространстве.
- Из-за пандемии говорят о внедрении надомной и дистанционной работы: в чем разница?
- И та, и та работа - это работа вне места дислокации работодателя. Надомная работа должна иметь адрес: это дом или какой-то определенный участок. Во время дистанционной работы человек может находиться где угодно, но он находится на информационном канале и все время на связи с работодателем. Таким образом, дистанционно ты можешь быть в авто, в поезде, за рубежом. А надомная работа имеет четкую дислокацию.
- Вы также являетесь представительницей Украины в гуманитарной подгруппе на заседании Трехсторонней контактной группы. На каком этапе находится анонсированный еще почти в середине лета обмен удерживаемыми лицами между Украиной и ОРДЛО?
- К сожалению, после того как было принято постановление Верховной Рады о выборах, которые затронули Донецкую и Луганскую области, сторона ОРДЛО очень агрессивно отнеслась к вопросам, которые касаются гуманитарной группы.
И хотя украинская делегация в гуманитарной подгруппе сделала все, чтобы отделить политические вопросы или вопросы безопасности от гуманитарных - другая сторона против этого.
Мы знаем, что человек, который находится за решеткой в пенитенциарной системе, страдает. Мы знаем, что на территории ОРДЛО есть нарушение конвенций относительно бесчеловечного обращения с удерживаемыми, жестокости по отношению к человеческому достоинству. Мы хотели бы своих граждан вернуть как можно скорее.
К сожалению, пока подтверждения об удержании тех людей, которых мы истребуем, мы с той стороны не получили. Более полутора месяца назад мы отправили подтверждение по запросу той стороны о том, кого удерживаем за решеткой мы. Должна сказать украинскому обществу, что сейчас мы держим в своей пенитенциарной системе гораздо меньше людей, чем они держат за решеткой там.
- Даже приблизительной даты пока не можете назвать?
- Та сторона - и Российская Федерация, и ОРДЛО - не разграничивают детали. Мое желание как представительницы Украины - разграничить гуманитарные вопросы, вопросы безопасности и политику.
У меня сегодня была встреча с главой Международного комитета красного креста и представительницей организации в Украине. Согласно Парижского саммита, согласно сделкам, которые мы заключили, МККК должен посещать наших граждан, чтобы подтвердить факт их удержания на той стороне. К сожалению, только в последние две недели та сторона начала их туда допускать. Ранее мы даже не знали о том, какая судьба наших ребят, которые находятся там.
