Из-за пандемии коронавируса Украина не имела возможности заявить о себе на международном уровне, зато было много пиара без выполненных целей. В то же время "молодая" украинская власть продолжает делать много ошибок и дальше терять возможности для развития прочной международной политики. Такое мнение в эфире телеканала Апостроф TV изложил министр иностранных дел Украины в 2003-2005 гг и 2010-2012 гг Константин Грищенко.
- Что в 2020 году показала украинская дипломатия в вопросах Крыма и Донбасса?
- Мы не увидели ни одного реального прогресса, кроме создания Крымской платформы. Это хоть что-то. Мы имели много пиара, но мы не видим никакого результата. Обычно в дипломатии тебя оценивают не по тому, что ты провозглашаешь для собственной публики, а по тому, что ты можешь этой публике показать, как конкретные последствия того, о чем ты договариваешься. Но никаких результатов нет.
Если говорить об этом главном для нашей страны треке, то я думаю, что здесь важно в новом году задуматься: для чего, каким образом и с каким инструментарием мы проводим эти переговоры. Кстати, к Минску украинская дипломатия не имеет практически никакого отношения. МИД там практически не привлечено. Это ведется по линии Ермака - именно группы, которая была сформирована и где на высоком уровне нет профессиональных дипломатов или хотя бы тех, кто работает в системе МИД.
- Недавно глава МИД Дмитрий Кулеба провел пресс-конференцию, где назовем семь приоритетов украинской дипломатии на следующий год, в том числе и активизацию сотрудничества со странами Африки.
- Самое простое - это доложить о каких-то инициативах, заявить, что мы наконец поворачиваемся лицом к Китаю, к Ближнему Востоку. В свое время над этим очень последовательно и существенно работали. В течение последних 5-6 лет этим вообще никто не занимался. Мы это видим и по уровню наших отношений с ведущими азиатскими странами. Не надо возвращаться, надо просто взять те лекала, которые давно наработаны, и что-то сделать.
В случае заявлений господина Кулебы, все было правильно сказано, но то же говорилось и 2012 году. Только тогда у нас были и контакты, и договоренности. Да, не все из них в конечном счете были реализованы таким образом, который бы отвечал интересам двух сторон. Но были утрачены возможности для того, чтобы развивать эти отношения и привлекать инвестиции как раз в течение 2014-2019 годов.
Если говорить более предметно, я думаю, что 2020 год был годом упущенных возможностей по объективным и субъективным причинам. Объективной причиной, конечно, является пандемия. Очень трудно вести реальные переговоры в режиме онлайн-конференции, когда ты никого еще не знаешь или не знаешь на том уровне, который тебе нужен: когда тебя уже понимают и ты понимаешь их, и когда ты знаешь их сильные и слабые стороны, их мотивацию, аргументы.
- Это вы и о "нормандском формате"?
- Обо всех. Есть объективная сложность ведения такого рода переговоров.
- Президент Зеленский в одном из интервью отметил то, что он рассматривает возможность ведения переговоров тет-а-тет с Путиным. Но, как он говорил, должен быть предмет этого разговора. Что может быть этим предметом, который позволит нам выйти на прямые переговоры с хозяином Кремля?
- Предмет нам понятен. Предмет - это необходимость прекращения войны, установления мира.
- Это цель. Предметом, я так понимаю, должны стать какие-то подготовленные документы и наработанные шаги?
- Если мы говорим о подготовке, то для этого надо сначала уменьшить расхождение в позициях. На сегодняшний день не очевидно - для меня, по меньшей мере - что именно мы предлагаем для того, чтобы уменьшить это расхождение. Можем ли мы вообще предложить что-то такое, что будет восприниматься той стороной и одновременно значительной частью общества?
- Дорожная карта, которая была озвучена на уровне ТКГ, не вариант? Разногласия наоборот усиливаются.
- Абсолютно. Они увеличиваются, потому что есть очень серьезные различия в подходах и мотивациях. Это усложняет ситуацию. Кроме того, в течение 2020 года и частично 2019 года, все основные игроки думали о своих проблемах. Речь идет не только о Германии и Франции, а вообще о Евросоюзе. От одного кризиса к другому: от миграционного, к Брекзиту, а затем к пандемии. Все это не располагало Францию и Германию беспокоиться о том, чтобы помочь выполнить минские договоренности, которые в конечном счете были заключены с участием их лидеров рано утром. Они не привыкли к такому марафону, но нести ответственность должны.
В последнее время все думали о том, изменится ли власть в Вашингтоне и можно ли будет после этого опираться или на Трампа - в Москве об этом очень серьезно думали - или на Байдена. Это пока больше надежды с нашей стороны, что Байден очень активно присоединится к поиску мирного урегулирования. Это не факт.
- Не завышены ли эти ожидания?
- Я думаю, что то, что было высказано, это максимально широкая мечта. Возможно, даже определенное поощрение тех, кто будет готовить материалы для самого новоизбранного президента США. Но в полном объеме рассчитывать, что эта мечта станет реальностью, я бы не стал.
- На следующий год есть определенные планы, связанные с членством НАТО. Министр обороны Андрей Таран говорит, что в этом году Украина попытается получить ПДЧ. Как думаете, это тоже завышенные ожидания?
- В данном случае - это общая линия нынешней все еще молодой власти, независимо от возраста того, кто занимает те или иные министерские должности.
- А власть молодая?
- Она, как молодая душа, она - свежая. Некоторые назовут это другим словом, но я ограничусь словом "наивная". По своей наивности она с широко раскрытыми глазами смотрит на мир и надеется, что если они себя видят очень красивыми и умными, то и другие будут к ним относиться благосклонно и с любовью. Но, к сожалению, это не так. С другой стороны в основном сидят люди, которые видят нашу власть насквозь.
Если говорить коротко, то на сегодня переговоры с Россией зашли в тупик. Мы увидели, что украинский министр вынужден заявлять, что его российский коллега не берет трубку. А на каком-то этапе, надо будет подготовить и телефонный разговор с российским президентом. Я считаю, он был бы полезным при любых условиях, даже если бы не дал результата. Просто надо для себя уяснить, что дает результат, что ты можешь. Если ты чего-то не можешь, то надо уметь ждать и готовиться к открытию каких-то новых обстоятельств, которые позволят тебе в тот момент не просто высказывать здравые мысли в никуда, а находить аргументы, когда они сработают.
- Вы говорили, что кто бы ни занимал должность министра, его оценивают, как молодого. Мы можем себе позволить такую инфантильность? Риски огромные, а обстоятельства чрезвычайно сложны.
- Мне кажется, что всегда полезно, когда есть баланс между молодостью и даже неопытностью. То, что иногда позволяет поставить вопрос: "А почему это так". С другой стороны, в балансе должны быть люди, которые способны дать ответ и дать возможность отработать вместе там, где требуются изменения в позиции или подходах, или в конкретных внутриполитических мероприятиях.
Почему у нас нет инвестиций? Вот украинским послам поставлена задача: дайте нам за полгода инвестиции, иначе мы вас выгоним. Каким бы активным или умным ни был посол, пока мы хоть в какой-то мере не отремонтируем свою судебную систему, только последний дурак сюда придет. А если и придет, то с серьезным коррупционным опытом, чтобы использовать его здесь. Поэтому должен быть комплексный подход. Да, есть задача посла, но дайте ему возможность получать ответы на вопросы, которые ему задают те же потенциальные инвесторы.
Я надеюсь, что в какой-то степени это сейчас начинает сдвигаться. Посмотрим, как будет работать эта "инвестиционная няня". Но привыкшие к "няне" где? В таких странах, как Туркменистан, Казахстан, где ты получаешь "добро", и уже судебная или правоохранительная система не будет тебя безосновательно трогать.
- Наши международные партнеры нас также оценивают, когда мы говорим о проблемах Крыма и Донбасса? А у нас здесь не все хорошо. Как бы мы не выходили с тем, что Россия нарушает международные нормы и границы, то все равно, если мы слабы институционально, финансово и экономически, то наш голос намного тише, чем мог бы быть.
- Абсолютно. Несмотря на то, что у нас очень серьезный конфликт, который обескровливает государство и экономику, есть яркие примеры того, как государство, которое постоянно находится в состоянии войны или конфликта - Южная Корея, например, - развивается быстро и серьезно. Они концентрируются на решении системных проблем, которые позволяют привлекать инвестиции и укреплять собственный капитал, который после этого в тандеме с государством работает над выходом на внешние рынки.
Южная Корея
- У них России под боком нет.
- У них есть что-то вроде ее. Еще неизвестно, кто чувствует себя более уязвимым. Корейцы с населением примерно как у нас сейчас, всегда имели 600 тыс военных. Призыв был обязательным для всех. В 70-е годы, каким бы ты ни был богатым, сколько бы ты не заработал, ты должен получить разрешение для того, чтобы выехать за границу не по рабочим делам. Концентрация сил была направлена на то, чтобы экономика, а значит и прочность общества, развивались. Хотя в нескольких километрах от столицы есть мощная группировка, которая буквально из пушек в любой момент могла расстрелять ту же столицу.
Примеры есть, никто не говорит, что они полностью подходят Украине. Там выработали свою стратегию, Израиль имеет свою стратегию. Мы просто должны думать, каким образом на основе элементов того или иного опыта выстраивать свою стратегию. Тогда в комплексе ты будешь иметь эффективную внешнюю политику.
- Возможно, эту стратегию поможет строить новый президент США? Как нам жить с Джозефом Байденом?
- Давайте начнем с того, каким образом мы будем с ним коммуницировать. Конечно, будем надеяться, что на каком-то этапе состоится визит Байдена в Украину, как президента. Что более вероятно, состоится визит Зеленского в США. С точки зрения подготовки и содержательного наполнения, можно предположить, чего можно достичь. А вот каким образом системно, последовательно, с определенной степенью надежности поддерживать диалог между такими визитами и в рамках подготовки к ним, это большой вопрос. А между тем мы сегодня имеем решение Офиса президента о назначении Маркаровой послом в Вашингтоне.
- Я хотел вас спросить об этом коннекторе.
- Я думаю, это, наоборот, дисконнектор.
- Почему? Человек имел дело с различными международными финансовыми институтами, договаривалась о различных кредитных историях, которые были очень важны для нашего государства.
- Абсолютно. Они важны для нашего государства, но я об этом уже говорил: вопрос предоставления финансово-экономической помощи, поддержки таким государствам, как Украина, решаются не в МВФ, не во Всемирном банке. Он решается, исходя из стратегии главного спонсора, кредитора.
- Что это за страна?
- Конечно мы понимаем, что это Соединенные Штаты. А там в первую очередь думают о политических и вопросах безопасности. В конечном счете система работает очень просто: МВФ получает мнение Министерства финансов, которое, в свою очередь, получает заключение от Госдепа, структур безопасности и Совета национальной безопасности США, что необходимо делать в том или ином регионе. Процесс, где на уровне заместителей глав этих ведомств ведутся заседания, дает сигнал. Конечно, при этом надо выполнить технические условия, надо отвечать за то, что ты обещаешь, за финансовую стабильность. Но финансист-посол не найдет общий язык с теми людьми, которые в конечном счете будут не только решать вопросы финансовой помощи, но и массу других сугубо политических вопросов таких, как поддержка переговорных процессов в минском формате.
- Госпожа Маркарова для этого не подходит?
- Я не знаю госпожу Маркарову. Я хочу надеяться, что она сможет так же легко справляться с этой задачей, как бы она вдруг решила стать стоматологом и пошла лечить зубы. Если у нее так много способностей, то я просто буду в восторге.
