14 октября в Украине отмечают День защитников и защитниц Украины. Это день в честь тех, благодаря кому наше государство достойно держится уже почти восемь месяцев, постепенно возвращая свои земли. С началом войны большинство западных экспертов предсказывало Украине поражение за три дня, а ВСУ называли малой советской армией, собравшейся противостоять великой советской армии, то есть российской. Впрочем, западные специалисты не приняли во внимание главное: для Украины война длится уже восемь лет, и все это время украинская армия развивалась.
Как трансформировались ВСУ за годы войны? Есть ли в украинской армии остатки советских традиций? Что будет с военными, получившими тяжелые ранения во время войны, которые хотят продолжить защищать Родину? На эти и другие вопросы в эфире программы "Фронт Бадрака" на Апостроф TV ответил Командующий группировкой сил и средств обороны Киева, начальник штаба Командования сухопутных войск ВСУ, Герой Украины, генерал-лейтенант ВСУ АЛЕКСАНДР ПАВЛЮК.
– Как с 2014 года изменились Вооруженные силы Украины? Насколько они стали ближе к НАТО и избавились от советских традиций?
– Чтобы ответить на этот вопрос, я хотел бы начать с 1991 года. Что такое Вооруженные силы Украины в начале своего существования? Это доставшаяся Украине мощная часть Вооруженных сил Советского Союза. Это около миллионной группировки с самым современным в то время оружием, которое успешно сокращалось, реорганизовывалось, недофинансировалось.
То есть делалось все, чтобы из боеспособной армии даже по советскому принципу сделать организм, не способный совсем сопротивляться другому государству. Это поддерживалось тем, что у нас все друзья, у нас нет внешних врагов.
В конце концов, в 2014 году, когда тот скелет Вооруженных сил, который остался и, благодаря всему неравнодушному народу Украины, смог нарастить мышцы и остановить россию, для нее это было шоком. Никто не ожидал, что все-таки у Украины осталась армия.
В 2014 году встал вопрос, что нам придется много времени, пока существует россия, воевать с ней. Иного варианта у нас нет. Потенциал по людям, по технике огромный – разница между россией и Украиной. Поэтому нам нужно было максимально качественно менять наши вооруженные силы, воюя не числом, а умением. Поэтому принципы, подготовка и система управления стран НАТО – это наиболее действенная система, подходящая нам.
Кроме того, мы видели себя среди членов этого Альянса, потому что только в мощном силовом альянсе стран мы могли себя чувствовать в безопасности. Поэтому с 2014 года мы занимаемся стандартами и системой НАТО.
Основные вопросы, которые мы взяли – это в первую очередь отбросить все, что не нужно для войны. Отбросить все муштры, совершенно не нужные для войны тренировки, особенно строевая тренировка. Поэтому от этого мы отошли и по натовской системе готовим людей.
Кроме того, огромное влияние на ведение боевых действий – дать командиру возможность иметь инициативу на поле боя, потому что по советской системе командир находится в рамках соответствующих уставов и установок. Он должен двигаться и действовать в этих рамках. Мы отошли от этого. Теперь есть цель, а дальше командир каждого уровня сам решает, как выполнять ту или иную задачу. Это показало очень эффективную работу и в 2022 году, и с 2014 года, когда мы начали подготовку. Последнее – это система планирования управления. Если в советской системе лично принимал решение командир/командующий на основе предоставляемых ему данных, то мы перешли на натовские принципы. Командир на основе одного из вариантов, который ему предлагает штаб, где есть коллективное решение, продуманное, обоснованное, с плюсами и минусами того или иного варианта – выбирает уже один из этих вариантов.
Поэтому за эти годы мы кардинально изменили наши Вооруженные силы. Возможно, это не так заметно, потому что это огромная работа, постоянно проводившаяся в ходе ведения боевых действий, где половина Вооруженных сил как раз находилась на линии столкновения, а половина восстанавливала боеспособность. Четыре тренировочных миссии НАТО уже с 2015 года начали готовить наши подразделения. Сейчас Вооруженные силы Украины – это совсем другой стандарт и модель, больше отвечающая системе НАТО от подготовки до управления.
– Я помню советскую армию, ее причуды. Солдаты и сержанты занимались хозяйственными делами, и подавляющее большинство упражнений было связано с строевой подготовкой. Эти вещи остались или совсем ушли в прошлое?
– Все, что не нужно для войны, изъято из нашей подготовки. К примеру, для подготовки базовой есть шесть модулей, которые проходит военнослужащий. Это от огневой подготовки, действий на поле боя до медицинской подготовки. То есть это то, что ему может понадобиться в то время, когда он непосредственно участвует в войне. Он пошагово проходит каждый модуль, каждую ступень. То есть пока он не пройдет соответствующий уровень, он не двигается дальше.
После прохождения всех этих модулей человек готов к тому, чтобы его отправить на поле боя. Строевая там не нужна, остальное – не надо. Что было в советской армии – тренировка ради тренировок. Я думаю, это мы уже прошли.
– Когда начали активно говорить о возможности эскалации конфликта и вообще активной войны, скептики говорили об украинской армии, что маленькая советская армия готовится воевать с большой советской армией. В этом контексте тот боевой опыт, который получили украинские воины, наверняка всех уровней в Вооруженных силах, существенно повлиял на ход событий уже в 2022 году?
– Это была основная составляющая, которая обеспечила то, что мы до сих пор держимся, освободили Киевскую, Сумскую, Черниговскую, и Харьковскую области – и дальше двигаемся вперед. А то, что говорили скептики, как против руководства государства, так и против руководства Вооруженных сил... Против Вооруженных сил постоянно ведется информационная война для того, чтобы максимально у населения сложилось впечатление, что Вооруженные силы – это осколок советской армии, ничего не может, показуха, тупые толстые генералы. Это суть российских нарративов, чтобы эмоционально унизить наши Вооруженные силы, а у людей сложилась безысходность – лучше сдаться. Потому нам давали 3-5 дней. Уже 8-й месяц длится и явно не в пользу россии.
– С начала масштабного вторжения вы чувствуете, что армия так же стремительно меняется. Если да, то что произошло после нападения?
– После массового вторжения армия с каждым днем набирает опыт. С 2014 по 2022 год не было авиации, не было столь массового применения артиллерии, когда все сметается с земли. То есть это реальная полномасштабная война. Это также опыт психологической выдержки, когда человек попадает под обстрел: как удержать личный состав, как управлять личным составом, как его восстановить, как вывести из-под огня, как подвезти резервы и многое другое? Мы получаем бесценный опыт, который мы обобщаем и внедряем. Его нет ни в одной стране мира. Начиная с окончания Второй мировой войны таких конфликтов не было.
– Западные военные специалисты удивляются, как происходит военное управление в ВСУ и вообще в Силах обороны Украины. Можно ли утверждать, что у украинской армии появились генералы нового поколения?
– Начиная с 2014 года кардинально пересматривается вопрос о кадровой работе и комплектовании должностей от командира роты, батальона, командира бригад и выше людьми, которые этого действительно стоят. От того, как мы расставим кадры, зависит все. До 2014 года на должности ставили тех, кто лучше уберет территорию, или сделает ремонт в казарме, то есть хороших хозяйственников. Но на поле боя они теряют возможность принимать решения и управлять людьми. Это была огромная проблема в 2014 году, когда было очень мало людей, способных самостоятельно принять решение и отвечать за него. С тех пор идет расстановка всех, кто поэтапно проходит ступеньки от командира и выше, имеют опыт, способность принять адекватное и своевременное решение в экстремальной ситуации, пользуются авторитетом людей и не боятся вести людей за собой. Именно это и позволило нам в 2022 году достойно встретить вторую армию мира, как они считали.
– В чем отличие современного генерала от генерала постсоветской украинской армии?
– В первую очередь, это подход к подчиненным, к личному составу. Советская система не предполагала беречь людей, а только выполнять задачи любым способом. На потерю людей никто не обращал внимания, что мы сейчас и видим по действиям российской армии. По нашей системе, которую мы берем в НАТО, каждый человек – это ценность. Его нужно беречь и делать все возможное и невозможное, чтобы сохранить своих подчиненных. Это основной подход, которым мы отличаемся от советской армии, от русских офицеров. Надо быть отцом для своих подчиненных, беречь людей, и тогда они отплатят тебе тем же.
– Помним случаи, когда до приезда генерала солдаты мыли дороги, белили бордюры, обустраивали участки. В этом контексте какие-то "показательные" вещи исчезли из украинской армии или иногда они нужны?
– Это полностью исчезло. Я сам застал эти времена, когда чистили бордюры, белили, выравнивали дорожки. Это маразм, являвшийся неотъемлемой частью советской армии. Он полностью ушел в прошлое. Я такого не наблюдаю, честно говоря. Если приезжает любой командир, это просто такой же военнослужащий, как и они, приехавший узнать о проблемах, помочь максимально, разобраться на месте в ситуации, а не казнить. Потому что приезд любого начальника в Советском Союзе – это разборки, снятия с должностей, чтобы все боялись, скажем так. Теперь другая система. Мы последовали примеру НАТО, когда великий начальник приезжает к своим собратьям, к своим подчиненным, как отец, чтобы разобраться в ситуации, послушать людей, оказать максимально помощь. Никто его не боится, только уважают.
– Как изменились сержанты? Заработал ли в Вооруженных силах институт сержантов по полной?
– Профессиональная армия не может быть без профессионального сержанта. Кто такой сержант? Это младший командир, отвечающий как за быт людей, так и за индивидуальную подготовку. Это тот скелет, из которого дальше создается механизм и построение любого коллектива. Мы к этому вопросу подходим очень серьезно. С 2016 года работают соответствующие курсы, где учатся сержанты, есть отбор. Только за эти годы соответствующие курсы прошли до 9 тысяч человек, сейчас занимающих соответствующие сержантские должности.
К сожалению, не все так, как нам хотелось бы, потому что идет война. Многие процессы, связанные с этим, мы не можем сделать так, как мы хотим. Но сержант занимает сейчас достойную позицию в Вооруженных силах. Идет коммуникация между сержантами и офицерами, идет наращивание способности, понимание. Система уже заработала. Единственное, чтобы она работала и дальше, необходимо, чтобы этот сержант имел достойное обеспечение. Дай Бог, закончится война, и мы сможем оставить этих ребят, когда у них будет стимул расти по сержантской линии дальше. Когда у них будет достойная зарплата, достойный социальный пакет. Если этого не будет, мы просто потеряем людей, они будут искать лучшие условия для того, чтобы обеспечить свои семьи. Поэтому, чтобы иметь как офицеров, так и сержантов, нам нужно думать, как удержать этих достойных людей в Вооруженных Силах.
– Современные сержанты становятся сержантами после того, как прошли солдатский путь, или их сначала отбирают на этапе какого-то психологического отбора и направляют в отдельную сержантскую школу?
– Сейчас создано 4 курса, можно сказать, школы, где после прохождения определенной службы отбираются люди, обладающие соответствующими лидерскими качествами. На базовом уровне обучения мы смотрим, может ли этот человек руководить своими подчиненными, и после его прохождения он становится главным сержантом отделения. Затем командиры смотрят, может ли он идти дальше и быть главным сержантом взвода. Затем следующие курсы – он уже главный сержант батальона. Высшие курсы – это главный сержант бригады или высшего органа управления. На последнем высшем курсе у нас уже прошел 31 человек.
– Какие функции у главного сержанта бригады или батальона? Он чисто сержантским составом занимается?
– Он занимается и сержантским составом, он руководит работой главных сержантов. Он помощник, советник командира батальона по всем вопросам, касающимся быта и работы личного состава, то есть всего, что связано с людьми. Офицер – это война, это сражение, это управление подразделениями. Сержант – это быт, индивидуальная подготовка. Эти направления мы выстраиваем очень быстро, как это может быть в условиях войны.
– Допустим, командир роты погиб или из-за каких-то психологических факторов не может выполнять свои обязанности должным образом. Может ли сержант во время боевых действий взять на себя обязанности командира роты или взвода?
– Мы готовим сержантов так, чтобы, когда потребуется, взять на себя управление взводом. Сейчас очень много примеров, когда мы назначаем сержантов исполнять обязанности командиров взвода.
– Бывают ли случаи, когда из сержантского состава люди за эти годы войны стали офицерами и пошли дальше?
– Очень много таких случаев. Начинавших солдатами, сержантами, я встречаю уже командирами рот, заместителями командиров батальонов. Это обычная практика. Напротив, мы максимально стимулируем этих людей, которые вышли из самого базового уровня, понимают не по книгам, что такое судьба солдата, судьба сержанта. И когда он становится командиром взвода, роты или батальона, он все понимает и скорее адаптируется к солдатам.
– Западные специалисты до сих пор удивляются тому, как наши военные так быстро овладевают новыми образцами вооружения. С чем это связано? Украинские военные настолько сообразительны и способны быстро учиться, или здесь идет ускорение с риском, чтобы быстрее ввести это вооружение в бой?
– В первую очередь, это связано с отбором людей, которых мы отправляем для этой подготовки. Это, прежде всего, люди, имеющие опыт боевых действий. Второе – они уже овладели подобными системами, которыми вооружена Украина. Третье – это патриотически настроенные люди. Идя на учебу, они понимают: чем быстрее они это овладеют, тем быстрее они будут здесь. Это спасет их собратьев и приблизит тот день, когда мы поднимем флаг на всех границах и закончим эту войну нашей победой. Поэтому военные овладевают этими системами максимально быстро. Поэтому подбор и подготовка людей, чем занимаются наши командиры по этим уровням, дает такой эффект, что все зарубежные специалисты несколько в шоке от таких темпов.
– Когда мы говорим об армии, мы говорим о том, что нужна дискуссия по оформлению профессиональной армии, по четкому оформлению видов Вооруженных сил. В каком направлении должно быть это развитие?
– Совершенствование необходимо, потому что масштабные боевые действия показывают возникающие проблемы. Изменение порядка ведения войны, появление новых технологий также оказывают влияние на структуру Вооруженных сил. Это нескончаемый процесс, но то, что нам нужно, мы понимаем.
Проблема профессиональной армии в первую очередь в ее обеспечении. У нас есть соответствующие люди, но для того, чтобы их удержать, нужны соответствующие ресурсы. Взять конец Второй мировой войны – США оставили всех профессионалов. Даже полковник мог остаться в должности сержанта. Если он имел соответствующую профессию, он получал деньги как полковник, но они получили экономию на соответствующей подготовке специалистов, боеспособность Вооруженных сил. У нас, как обычно, всех срезают под ноль, а потом оставляют не очень профессиональных людей. К этому много вопросов, это еще советская система. Будем надеяться, что после нашей победы, к армии будет совсем другой подход, потому что вся сущность, все могущество армии – в людях. Можно дать любое оружие, можно дать все, что угодно, но если не будет людей, способных управлять, способных вести за собой, быть достойными патриотами, то сколько бы оружия ни давали, оно не будет ничего стоить. Это можно видеть по Афганистану, когда армия была снабжена всем - от стрелкового оружия до авиации, а на выходе, если нет духа, если нет опыта, она посыпалась в считанные дни.
Также Вооруженные силы Украины, которые, по мнению западных экспертов, не имели того потенциала, который мог бы противостоять такой мощной армии как россия. Но мы устояли. В первую очередь это дух и способность выполнять задачи. От людей очень многое зависит, это основной скелет. Я еще раз говорю, что если вы хотите иметь на перспективу профессиональную армию и свободную независимую страну, внимание следует прежде всего уделить тем людям, которые способны это делать и всеми способами оставить их. Создать условия, чтобы они остались.
– В результате войны многие наши бойцы получили ранения, многие, к сожалению, стали инвалидами. Видите ли возможность или необходимость привлекать их в дальнейшую службу? Особенно тех, кто этого хочет.
– Получив ранения и увечья наши защитники не могут дальше продолжать службу в боевых подразделениях. Но мы хотим привлечь их в качестве инструкторов в учебные центры. Сейчас эта работа проводится, собираются соответствующие данные, кто из них может и желает выполнять такую работу. Разбираемся, кто у нас есть, какие вакантные должности, проводим проверку тех инструкторов, которые у нас в учебных центрах. Возможно, некоторых будем менять для получения боевого опыта, если они его не имеют.
Эта работа идет, и она очень важна. Человек должен понимать, что он не будет брошен, что все будет сделано для того, чтобы он и дальше был в ряду своих собратьев и дальше был нужен своей Родине.
– В контексте трансформации Вооруженных сил и создания асимметричного оборонного потенциала, какие, на ваш взгляд, вооружения, какие возможности нам нужно развивать сейчас и после того, как мы победим?
– На что мы делаем основной упор – это высокоточное оружие. Это система, которая может поражать в режиме онлайн любую цель противника на больших расстояниях. Это основное, на что сейчас обращают внимание все ведущие страны. Это система – разведывательный ударный комплекс, где в режиме онлайн проводится разведка, как космическими, так и беспилотными и радиоразведывательными средствами. Выявление цели, своевременная проработка цели, подача на командный пункт, проработка и выдача на огневое средство поражения – точно в цель. Это сейчас основная тенденция, над которой нужно работать. Это очень много составляющих, как средств разведки – особенно беспилотных, так и ударных средств – это беспилотные комплексы. Как авиационные, так и наземные. Это система автоматического управления, позволяющая максимально снизить срок от обнаружения цели, до обработки, подачи команды и уничтожения цели.
Это максимальная экономия сил и средств, потому что по советской системе для поражения опорного пункта нужно 600-700 условных боеприпасов. При нормальном и эффективном поражении это должно быть несколько боеприпасов. Поэтому это наша основная цель – сделать нашу артиллерию, нашу авиацию высокоточной, поражать цели на дальних подступах точно и экономно.
Второе – это развитие ракетного вооружения. Нам нужно на максимально больших дистанциях уничтожить все, что нам угрожает, потому что у противника есть такие средства вооружения. Мы должны сделать все, чтобы мы уничтожали их и на их территории, они должны знать, что мы их достанем.
Возможно, самый важный вопрос – это противовоздушная оборона и противоракетная оборона. Это также направление, на которое мы должны обратить внимание и уже обращаем. То, что мы сбиваем ПЗРК Stinger и "Игла" крылатые ракеты - это до сих пор шок для всех специалистов Альянса. Это невозможно с их точки зрения, но мы это делаем. Но чтобы прикрыть страну, прикрыть мирное население, нужно в разы большее эффективное вооружение, которое может гарантировать, что ни одна ракета не упадет на нашу территорию, ни один самолет не залетит на нашу территорию.
Авиация. Без нее невозможно двигаться, наступать, освобождать территории, обеспечить воздушное господство. Это тоже большая проблема, с которой мы сейчас сталкиваемся. Надеемся на помощь партнеров. И так по каждому вопросу еще много работы. Новые технологии – это перспектива, к которой мы должны идти, потому что от этого зависит и жизнь, и здоровье наших людей. Для того чтобы это сохранить, мы должны уничтожить противника задолго до того, как он захочет уничтожить нас.
