Координатор группы "Информационное сопротивление", нардеп ДМИТРИЙ ТЫМЧУК во второй части интервью "Апострофу" рассказал о зависимости наблюдателей ОБСЕ от России, инициативе по поводу отмены железнодорожного сообщения между Украиной и РФ, идее заменить воинское приветствие на "Слава Украине – Героям Слава", а также об угрозе потерять не только Азовское, но и Черное море из-за действий Кремля.
Первую часть интервью читайте тут: Происходящее на Донбассе – разминка, осенью стоит ждать обострения – Дмитрий Тымчук
- Миссия ОБСЕ опубликовала данные о новейших российских РЭБ на Донбассе. Информация была выявлена в конце июля, а опубликована уже в августе, прошло около двух недель до момента публикации. Перед этим была информация о том, что личные профили наблюдателей СММ ОБСЕ слили россиянам. Насколько вообще актуальна тема шпионажа в пользу российской стороны? Можно ли что-то поделать с этим?
- Россия, страна-агрессор, представлена в Совете безопасности ООН, ОБСЕ, причем там не называют ее агрессором в лицо, не ставят вопрос о том, как она вообще может давать каких-то наблюдателей за тем, чтобы следить за собственной агрессией. Это, по-моему, нонсенс.
Проблема в том, что те инструменты международной безопасности, которые создавались в последние десятилетия, прежде всего европейские, не могли игнорировать Россию как крупнейшего игрока. Соответственно, она интегрировалась куда только могла: от того же ПАСЕ, заканчивая наблюдательными миссиями ОБСЕ. На этом основании они, в общем-то, и действуют. Мы в свое время давали информацию о том, что представитель российских спецслужб возглавлял целое управление в ОБСЕ в 2014 году. Вопрос: на кого он работает? Может ли человек, который вчера служил в российской спецслужбе, а сегодня вдруг стал чиновником ОБСЕ, быть каким-то независимым наблюдателем и проводить какую-то политику, не связанную с запросами Кремля? По-моему, это нонсенс.
Но россияне убеждают, что это все нормально. Европейцы не сильно по этому поводу возмущаются по одной простой причине. Они понимают: если сейчас начать блокировать Россию, то может посыпаться механизм безопасности, который существует. Как по мне, то, конечно, лучше вообще без такого механизма, поскольку его эффективность весьма сомнительна. А мы не имеем возможности в этом механизме как-то нейтрализовать людей, которые убивают наших парней на Донбассе.
Но тем не менее европейцы считают, что в таком виде этот механизм несовершенен, но пусть уже работает, как есть. К счастью для нас, в последнее время ОБСЕ начала демонстрировать некую объективность. Опять-таки, обнаружение новейших образцов вооружения и оборудования российского производства на территории Донбасса. Безусловно, это играет нам в плюс в том плане, допустим, что о тех же новейших станциях РЭБ мы, группа "Информационное сопротивление", заявляли неоднократно. Их работа была очень насыщенной во время событий на дебальцевском плацдарме – с помощью этих станций на мобильные телефоны наших бойцов рассылались различного рода СМС, то есть проводились информационно-психологические операции. В этом году такое неоднократно происходило в районе той же Светлодарской дуги.
Но одно дело – когда мы говорим об этом как волонтеры, а другое дело – когда об этом заявляют наблюдатели ОБСЕ. Как раз это является основанием для обращения в международные организации с тем, чтобы дать оценку действиям Российской Федерации. Не знаю, сколько десятков раз такое уже было, но это очередной факт того, что Россия имеет самое прямое отношение к боевым действиям на Донбассе.
- Как может повлиять на ситуацию ограничение или запрещение пассажирских перевозок с Россией? Это ответ на то, что происходит в Азовском море?
- Безусловно! По крайней мере, проблема пассажирских перевозок, мы знаем, возникла как раз в контексте событий в Азовском море. Но если мы говорим о том, что Украина на законодательном уровне признала оккупацию Крыма и некоторых районов Донецкой и Луганской областей, если мы говорим, что против нас идет агрессия Российской Федерации и в законах определено, что Россия оккупирует нашу территорию, я, честно говоря, не могу понять логику наших граждан, которые до этого кричали, что торговать с оккупантами нельзя, а теперь, когда и ездить нельзя в страну-агрессор, начинают возмущаться. "Почему это нельзя? У меня там брат живет!" Давайте уже будем как-то последовательны. Если Россия – оккупант, если Россия – агрессор, какие отношения мы с ней можем вообще поддерживать, кроме встречи в каких-то международных инстанциях, например, тех же судебных, когда мы подаем иски против России?
- Поезд "Киев-Москва" – это самое прибыльное направление "Укрзализныци" в 2017 году.
- Не знаю. Я в России не был с детства, родившись в городе Чита. Родители выехали, когда мне было 7 лет, больше я там не появлялся. И, честно говоря, меня туда особо не тянет. Я не вижу никакого интереса для себя ехать в Москву. Да, у меня там какие-то друзья детства, может, остались, но я с ними никаких отношений не поддерживаю и поддерживать не собираюсь – просто из-за того, что эта страна напала на мою страну.
Чем думают и как думают украинцы, которые шастают туда-назад, я не знаю. С другой стороны, конечно, срабатывает еще и экономический фактор. Тут уже проблема нашего правительства, в том числе Верховной Рады – чем быстрее будет оздоровлена экономическая ситуация, чем больше будут зарплаты, чем больше будет рабочих мест, тем меньшей будет актуальность поездок в Россию.
С другой стороны, насколько я помню, во время Второй мировой войны Советский Союз в разгар боевых действий на территории СССР тоже не отличался сверхуспешной экономической ситуацией, но я не припомню, например, чтобы был поезд "Москва-Берлин" и чтобы он пользовался популярностью №1 на всей территории Советского Союза. Поэтому я считаю, что это политика двойных стандартов.
- Какое значение имеет новый формат приветствия "Слава Украине – Героям слава", вместо "Здравия желаю"? Насколько важны в армии вообще подобные вещи?
- Нужно понимать, что у нас все военные традиции (и не только традиции) до последнего времени были советского образца. Те же общевойсковые уставы – это просто переведенные на украинский язык документы времен СССР. Были некоторые дополнения, но далеко не самые остроумные. Например, УГКС (Устав гарнизонной караульной службы) дополняли некоторыми вещами, которые просто производили разрыв мозга.
Я помню эти чудесные уставы, когда они только появились. Например, если в советском уставе было четко описано, когда часовой на посту применяет оружие без предупредительного выстрела вверх, так что и дебилу было понятно, то украинские новшества стали сложнее. Все – как по советскому документу, но нельзя было применять оружие, если происходит нападение инвалидов, беременных женщин, кроме случаев, когда они совершают групповое нападение. Я просто хочу посмотреть, как толпа беременных женщин атакует пост, во-первых. Во-вторых, боец на посту – что ли гинеколог? Он видит, что на него бежит девушка с подушкой под платьем или как он вообще должен определять, беременна она или нет? В общем, были такие далеко не самые умные дополнения.
Проблема в том, что эта попытка модернизации советских традиций и советских документов вряд ли была эффективной. На самом деле, мы давно стояли перед необходимостью начинать или вспоминать традиции, которые были, грубо говоря, во времена УНР, или создавать новые – чисто украинские традиции украинской армии. Ведь обезьянничанье советской армии на сегодня выглядит не только глупо, но и неэтично, учитывая, что Россия как правопреемница СССР ведет боевые действия против Украины.
Поэтому я считаю вполне нормальным, когда меняются элементы формы, вводятся новые звания (есть такие проекты), меняется воинское приветствие и так далее. Это более чем нормально. Те случаи, когда некоторые военнослужащие не воспринимают эти изменения (и на этом работают, кстати, различные пророссийские ресурсы), действительно есть. Вспомним даже, когда меняли береты морской пехоты, то были случаи, когда некоторые морпехи высказывали недовольство. Но нужно понимать, что военные сами по себе – народ очень консервативный. Это воспринимается не с точки зрения какой-то идеологии или приверженности к советской идеологии, а чисто из-за консерватизма. Особенно это касается тех старших офицеров, которые начинали службу еще в советской армии, привыкли к одному и с трудом воспринимали, когда вводили украинскую символику, новые кокарды, пряжки на ремнях, шевроны и так далее. Сейчас, когда идет дальнейший процесс изменений, у них это все равно вызывает противодействие. Но это нужно делать рано или поздно. Если отдельным товарищам это не нравится, то ради Бога, у нас демократическая страна, сейчас опять действует закон о том, что можно разорвать контракт – разрывайте контракт и езжайте поднимать экономику, нет проблем.
- Многое из того, что показали на параде, вряд ли можно использовать на фронте. Разрабатывается ли то, что можно использовать?
- Я вам приведу пример, который сейчас, по-моему, у всех на слуху – события в Азовском море. Когда Россия, начав фактически экономическую блокаду в Азовском море Украины, прежде всего в Бердянске и Мариуполе, перебросила порядка 60 новых единиц военно-морской техники, в том числе из Каспийской флотилии, мы вдруг поняли, что мы можем охранять побережье только либо наземными образцами вооружения, либо пограничными катерами, которые у нас есть. Тут же начался очередной вариант "зрады", что у наших ВМС, оказывается, сейчас нечем защитить побережье не только в Азовском, но и в Черном море. Но, извините, с 2014 года, когда только начались события на Донбассе, мы поняли, что у нас нет тех вооружений, которые актуальны сегодня.
Понятно, что в последние три года все внимание было сосредоточено на создании полноценных сухопутных войск, которые принимают участие в основном в боевых действиях на Донбассе. Основные средства, которые были на приобретение военной техники, тратились как раз на то, чтобы насытить войска бронетехникой. Кстати, эта проблема до сих пор полностью не решена. Но слава Генштабу и Минобороны, что они, выполняя эти первоочередные задачи, все равно не забывали ни про Военно-воздушные силы, ни про Военно-морские силы. Но тут мы столкнулись с очень большой проблемой – это отсутствие средств. Когда мы сегодня говорим, что на сферу обороны в 2018 году мы тратим более 3% от ВВП, а в целом на сферу нацбезопасности и обороны – не менее 5%, как это записано в коалиционном соглашении, то надо понимать, что наш ВВП не настолько большой.
Конец ХХ века засвидетельствовал, что страна, которая находится в состоянии вооруженного конфликта, тратит на оборонку от 20 до 30% от ВВП. Мы тратим в 10 раз меньше. И понятно, почему. Если мы сейчас выложим хотя бы 20% ВВП на оборонку, то экономический коллапс произойдет в течение нескольких месяцев. Мы знаем, Украина и так дает на оборону даже больше, чем может.
Возвращаясь к теме ВМС. Военно-морская техника традиционно самая дорогая в мире. Мы пошли по пути создания москитного флота не от хорошей жизни. Были бы средства, мы бы наклепали хотя бы корветов, а мы единственный никак не можем достроить. И сколько еще это будет длится – пока непонятно.
Поэтому возникает вопрос: как мы вообще могли установить паритет в Черном и Азовском море? По идее мы должны были предвидеть ситуацию, поскольку Азовское море, благодаря соглашениям 2003 года, является внутренним морем сразу двух государств – Украины и России. Россия де-юре ничего не нарушает – границы же нет. И она говорит: "Мы действуем в своем внутреннем море, в чем проблема?" У нас есть два пути, и эти варианты мы должны были реализовывать не вчера, а позавчера. Первое – обращение в судебные инстанции, хотя бы по определению границы в Азовском море. В соглашении 2003 года предусмотрено, что эта граница должна быть установлена в двухстороннем порядке. Россия же все это время блокировала попытки Украины эту границу как-то изобразить. Но мы видим, как работают международные суды. Для того, чтобы получить какие-то решения, необходимо очень много времени, и еще больше – чтобы что-то реализовать.
Второй вариант – это резкое увеличение мощи наших ВМС. Опять-таки, кроме времени, это еще и очень большие деньги, которых у Украины на сегодня нет. Я не сомневаюсь в том, что при рассмотрении бюджета на 2019 год этот вопрос будет учтен, и на те же ВМС будут выделены дополнительные средства. Но эти деньги еще нужно откуда-то взять. Я уверен, тут будет мощнейшее сражение с Кабмином, в частности – с Минфином, который у нас деньги на оборону дает со скрипом. Понятно, у них куча других проблем, но, боюсь, в Минфине не понимают, что если мы не решим вопрос с обороноспособностью, то завтра можно будет вообще никакие вопросы не решать.
- Но им нужно найти деньги, среди прочего, на кучу льгот.
- Их можно понять, но нужно помнить – мы в состоянии войны. Если мы ее проигрываем, то вся их возня превращается в мышиную, она просто ничего не будет стоить. Если Кремль будет управлять территорией "Новороссии", а это восемь областей, то для Украины это не просто зубодробительный удар, а вариант ее уничтожения.
Кроме того, у нас есть еще одна открытая тема. Проблемы ВМС всплыли в связи с действиями России в Азовском море. И еще есть вопрос двух участков в Черном море, которые принадлежат Украине и которые Россия использует для добычи газа. Здесь мы вообще почему-то ничего не делаем. Они охраняются средствами Черноморского флота, российским спецназом. Помню, когда несколько месяцев назад наш самолет пролетал рядом, его обстреляли, потом Минобороны показали эти пулевые отверстия. И что дальше?
Мы летаем над своими территориальными водами, а агрессор из наших же территориальных вод нас обстреливает! И никакой реакции, никаких движений. Это вообще нонсенс! Такие вопросы можно решать только резким увеличением Военно-морских сил и действовать просто-напросто симметрично. Понятно, что этот сценарий как раз может быть использован Кремлем для открытых боевых действий, если не в виде вторжения в Украину, то по крайней мере на морском театре военных действий. Но если ничего не делать, то мы можем профукать не только Азовское, но и Черное море.
- Мы по факту контролируем что-то в Азовском море, кроме побережья?
- А что мы можем контролировать? Мы даже не можем силами катеров провести там какие-то выталкивания силой российских средств на этом театре. Нам просто-напросто нечем это делать. Мы можем защитить побережье. Мы на сегодня можем сказать, что если Путин будет проводить десантную операцию, то получит по зубам. Для нас вариант экономической блокады Азовского побережья это никак не снимает, это не снимает убытков, которые терпит Украина из-за простаивания портов в том же Мариуполе. Это экономический удар.
- На социальную жизнь это тоже влияет?
- Естественно. Это уменьшение рабочих мест, уменьшение зарплат и так далее. На фоне такого сложного региона и города, как Мариуполь, это серьезная бомба, которая закладывается.
Когда мы говорим о ВМС, нельзя забывать и о воздушных силах. У нас там тоже очень много проблем, которые касаются и боевой авиации, и средств противовоздушной обороны. Есть варианты модернизации комплексов, но любой из них имеет предел модернизации. Чтобы закупать их где-то или производить самим, опять-таки, необходимы очень серьезные ресурсы, но неизвестно, где их взять. Масса проблем. Поэтому и высшее военно-политическое руководство государства, и профильный парламентский комитет, и Министерство обороны, и Генеральный штаб сейчас пытаются сделать невозможное – при минимуме ресурсов заткнуть все дыры, обеспечить обороноспособность Украины хотя бы на каком-то более ли менее приемлемом уровне.
Продолжение интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время.