Дмитрий Быков: большинство россиян относятся к войне с Украиной как в анекдоте

О российской пропаганде, отношениях между Украиной и РФ, войне, литературе и том, почему в Москве невозможен Майдан, в интервью "Апострофу" рассказал российский писатель, поэт и журналист ДМИТРИЙ БЫКОВ.

- Помимо того, что вы поэт, писатель и журналист, вы известны еще и как биограф Пастернака, Окуджавы и других писателей и поэтов прошлого века. Если бы вам довелось выбирать из современных россиян, чью еще биографию бы вы хотели написать?

- Честно говоря, я бы не хотел больше писать биографий. Это утомительно, требует большой работы по собиранию и сверке разноречивых источников, и вообще, мне кажется, продуктивнее сейчас заниматься собственной жизнью и работой. Пастернак и Окуджава помогли мне разобраться в себе, а Горький и Маяковский - заказные работы, которые я старался сделать честно, но без особенной радости. Мне сейчас интереснее поработать в других жанрах - стихи, например, или роман о сороковом годе.

- Насколько хорошо вам знакомо творчество современных украинских писателей? Какие книги запомнились? Что из нашей классики нравится?

- Из классики больше всего нравится Леся Украинка, творчество которой, смею думать, я знаю неплохо. Из других авторов - в первую очередь, Коцюбинский, из советских авторов - Игорь Юрков, писавший по-русски, но живший в Чернигове. Смею думать, он возвращен в литературу не без моего участия, хотя главную роль в изучении и публикации его наследия сыграл, конечно, украинский собиратель С.Е. Хрыкин.

Что касается современных авторов, я больше всех люблю Марину и Сергея Дяченко, блистательно доказавших, что украинская литература в лучших своих образцах мифологическая, сказочна. В этом она наследует Гоголю. Мне нравится Михаил Назаренко. Мне интересен Любко Дереш.

Что до собственной переводческий практики, я несколько паз пытался переводить Лесю Украинку, несколько стихотворений Ивана Франко и кое-что из Тараса, которого высоко чту. Но это для души, а не для публикации.

- Последние события на востоке Украины очень усилили конфронтацию между украинцами и россиянами, народами, которые считались "братскими". Как вы думаете, какое будущее ждет украинско-российские отношения? Вернется ли когда-то прежняя "братская связь", и как скоро зарубцуются раны?

- Иногда мне кажется, что после прекращения пропаганды войны в России и после бесконечного взаимного натравливания все закончится очень быстро. Майдан ведь не был изначально антирусским. Но чаще я думаю, что Украина сегодня понимает себя не только как противницу России, но и в известном смысле как альтернативу ей: вариант свободного славянства, принявшего другие, принципиально не тоталитарные ценности. Беда в том, что в этом новом украинском государстве очень много идиотов, много и болезненных крайностей, вполне объяснимых, и слишком много радикалов, словно нарочно подтверждающих российскую пропаганду. Я очень боюсь, что в Украине победят апатия и разочарование, и тогда появится политик, который на руинах скомпрометированной свободы будет утверждать ценности сближения, единства, славянских скреп... Вот такого сближения мне бы не хотелось, при всей моей безусловной тоске по временам единства, при всех моих дружбах с киевлянами, одесситами и харьковчанами. Думаю, чем такое сближение - лучше уж альтернатива и честный разрыв. Впрочем, мы не знаем, как изменится Россия в ближайшее время. Я то думаю, что нарастание злобы и абсурда не вечно - и что сблизимся мы не на почве общего падения, а совсем наоборот.

- Вы говорили, что однажды россияне будут задаваться вопросами, как могли воевать с украинцами и слушать пропагандистские программы Дмитрия Киселева. Сколько для этого должно пройти времени, по вашему мнению? Ведь в результате конфронтации за последний год произошел очень серьезный разрыв...

- Чтобы ужаснуться, много времени не нужно. Большинство россиян и сейчас не понимают до конца, что они воюют с Украиной, и, кажется, они даже не принимают это всерьез. Как в анекдоте: "Петро, ты что, обиделся?". Но одно дело - ужаснуться и даже раскаяться (покаяться есть в чем с обеих сторон), а другое - возвратить прежнее родство. Думаю, нужны очень серьезные перемены во всем мире, чтобы снова сплотить нас перед лицом общих вызовов. Боюсь, что недостатка в таких вызовах не будет.

- В одном из интервью вы также высказали очень интересную мысль: "Майдан – это тот стресс, который выпускает пар, и объединяет нацию", и сказали, что в этом отношении вы украинцам завидуете очень. А что может "выпустить пар" в России, повести в другом направлении, объединить?

- Как вы знаете, Украина - не Россия, и ситуации у нас разные. У нас не бывает Майданов, это не русский жанр. Выпуском пара дело не обходится, конфигурация и состав власти меняются радикально, и я продолжаю надеяться на такие варианты развития, при которых обойдется без революции. Насколько они реальны - сказать трудно, но в нечетные века у нас обычно все происходит в щадящем масштабе.

- Вы часто реагируете на различные события в стране стихами, иногда довольно резко критикуете власть. Не знаете, читает ли ваши стихи "верхушка", может, реагирует как-то?

- Письма счастья я пишу уже лет десять - сначала в "Огоньке", теперь в "Новой газете". Иронические стихи в "Собеседнике" вообще пишу лет 20. Периодичность прежняя. Наверху этого, надеюсь, не читают, ибо там интересуются только разоблачениями финансовых схем, а этим я не занимаюсь, скучно, да и бессмысленно. Минуй нас пуще всех печалей и т. д.

- В одном из своих интервью вы цитировали уже, кажется, пророческие слова Бориса Пастернака о том, что раньше нами правил безумец и убийца, а теперь дурак и свинья. Если продолжить эту историю, то какой, в нынешних условиях, правит персонаж?

- Кто я такой, чтобы продолжать Пастернака? Да и типажи в мировой политике несколько измельчали. И никто, если уж честно, нами не правит. Это мы, посредством своей политической системы и разных персонажей, от которых, поверьте, ничего не зависит, - обеспечиваем себе комфортное существование в неизменной исторической матрице. Что принципиально изменилось со времен Сталина и Хрущева, кроме масштаба? Нет массовых репрессий, но нет никакой силы, способной от них удержать. Есть попытка реанимировать мертвый проект. Народ по-прежнему воздерживается от решения своей судьбы. Чем он занят, какие более высокие занятия предпочитает? Это тема для отдельного и очень сложного разговора.

- Некоторое время назад вы написали стихотворение "Преемническое", в котором размышляете о том, кто может сменить на посту Владимира Путина. Так "преемник" есть? Как вам видится будущее президента России, кто сейчас может сменить его на посту?

- Совершенно не интересуюсь этим вопросом. Вектор очевиден, а частности всегда непредсказуемы, как и на любом переломном этапе в России.

- Недавно Украина опубликовала "черный список" книг, которые запрещены к ввозу на территорию страны. Знакомы ли вы с этими книгами? Что думаете об эффективности такого запрета?

- На этот вопрос я отвечал много раз. Я не верю в эффективность запрета – верю, напротив, в его рекламную функцию. Запретное притягательно, а ведь в книгах Старикова или Носикова нет ничего интересного, кроме наглядности. Наглядность же как раз делает их отличным пособием для изучения русского патриотического дискурса. Патриотический дискурс с патриотизмом соотносится примерно как любовь с порнографией: это грязное и корыстное описание глубоких и интересных чувств. Я бы изучал эти запрещенные книги в школах как пример плохой, агрессивной, алогичной пропаганды. Все-таки даже от клеветы и ненависти требуется логика, иначе обрабатываемый поневоле начнет задавать вопросы. Запрещать книги… ну, это как-то совсем в духе российского Третьего отделения. Впрочем, откуда России и ее соседям со столь долгим опытом совместного проживания взять другое сознание за двадцать лет независимости?

Марья Васильевна Розанова, учитель мой и кумир, как-то сказала: я люблю своих врагов, мне они интересны, как глисты гельминтологу. Это ведь жутко увлекательно – наглядное, законченное, откровенное зло. Изучайте, пользуйтесь шансом!

- Сейчас мы наблюдаем своеобразный всплеск российской пропаганды, в особенности на телевидении. Как вы оцениваете ее эффективность? Какое, по вашим наблюдениям, количество граждан может быть охвачено нею?

- Охвачены ею все, кто смотрит телевизор, но реагируют все по-разному. Большинство любуется этим, воспринимая кривлянья отечественных пропагандистов именно как фрик-шоу. Честно признаюсь, они отрабатывают задание спустя рукава, и мне за них стыдно. Почему я это вижу (как видит и большинство)? Потому что, если пропагандист хочет быть убедительным, он должен сам хоть немного верить в то, о чем говорит. А они не верят, они довольно топорно имитируют злобу и возбуждение, а сами все время подмигивают. Все время! Кому они подмигивают? Наверное, своим заокеанским хозяевам. Потому что такая пропаганда может быть только диверсией, только. Ох, проверил бы я на месте соответствующих органов связи наших пропагандистов с их заокеанскими кукловодами! За всеми их ужимками и прыжками я вижу мохнатую лапу дяди Сэма. Они компрометируют Россию на весь мир, а он им за это виллы. Видите, какая отличная вещь конспирология.

- Вы говорили как-то, что Россия крутится по одному заданному кругу: от диктатуры к оттепели, от оттепели к застою, от застоя к революции - и опять по кругу. Возможны ли в России кардинальные политические перемены? Какие события могут этому способствовать? И насколько схожа в этом смысле Украина с Россией?

- У Украины другой политический цикл, он короче, состоит из эйфорий и разочарований, и если Россия примерно за сто лет успевает хоть как-то восстановиться, Украина, боюсь, подсела на иглу уличной активности и простых решений. Много истериков, мало созидателей, а ответ на любую критику – высокомерный и озлобленный. Я мало вижу сейчас людей в Украине, способных на конструктивный диалог, особенно с россиянином. Это объяснимо – и все же в этом нет ничего хорошего. И очень много хамства, очень.

Что касается выхода из русского круга, я не единственный, кто сейчас думает над разрывом этой бесконечности. Полагаю, что способ лечения один, обозначенный еще Солженицыным: развитие местного самоуправления, вовлекающего каждого гражданина в решение своей судьбы. Об этом, кстати, -- то есть о механизмах этого вовлечения, -- любопытный роман Дяченок “Мигрант”.

- В книге "ЖД" вы описывали, казалось бы, совершенно невероятные прогнозы нашего будущего. Но спустя время видно, что многие из них сбылись. Каким вы сейчас видите будущее? Может, прогнозируете что-то?

- Ничего невероятного в прогнозах "ЖД" не было. Они были как раз довольно элементарны. Там не в прогнозах все дело, а в ощущениях, эмоциях, в довольно точно пойманном настроении, за что я и люблю эту вещь, самую, вероятно, популярную сегодня из всего, что я написал. Всего-то десять лет понадобилось, чтобы ее поняли. А прогноз очень простой: интеллектуальный и культурный взрыв в свободной России двадцатых. Если, конечно, до этого она не успеет полностью самоуничтожиться – усилия в этом направлении предпринимаются многими. Но резерв здравомыслия и самосохранения в России тоже велик.