РУС. | УКР.

вторник, 23 мая
  • Лайм
НБУ:USD
  • НБУ:USD
  • НБУ:EUR
26.34
Общество

Писатель ​Андрей Курков: почти в каждом украинце сидит маленький Янукович

О войне, Европе и том, как Россия проигрывает войну на Донбассе

О войне, Европе и том, как Россия проигрывает войну на Донбассе Писатель Андрей Курков Фото: Дмитрий Краснокутский

За последние полтора года писатель АНДРЕЙ КУРКОВ свыше сотни раз выступал за границей — участвовал в политических дискуссиях, презентовал переводы на разные языки книги публицистики "Дневник Майдана". Общение с зарубежными политиками и читателями, с одной стороны, помогает ему объяснять им суть процессов, происходящих на родине, а с другой более беспристрастно и аналитически видеть проблемы самой Украины. Некоторыми своими наблюдениями писатель поделился с корреспондентом "Апострофа" СЕРГЕЕМ ВАСИЛЬЕВЫМ.

Несколько лет назад ты говорил, что на любое явление смотришь как бы двумя глазами: левым украинским и правым европейским. Эта стереоскопия у тебя сохранилась? Не притупилось ли зрение?

— Вообще у меня за эти годы зрение село уже серьезно — надо будет скоро менять очки для чтения. А если без шуток, то психологический удар, который получили украинцы в течение последних двух лет, конечно, и на мне сказался. Он пришелся и по мозгу, и по психике, и по внутреннему зрению. По тем личным опциям, которые у каждого человека составляют основу мировоззрения. Я думаю, что-то нарушилось в моем восприятии мира, и доля украинского зрения, скажем так, усилилась. Одновременно оно очистилось от ряда иллюзий, превратного толкования некоторых ситуаций, от переоценок и недооценок разных явлений, которые сыграли немаловажную роль и во время Майдана, и в последующие месяцы.

С чем именно это изменение опций, внутреннего взгляда связано, что ты переоценивал в стране? Ты ведь и раньше много говорил и писал о непреодолимости коррупции, о присущей украинцам инертности, нерешительности, неспешности действий, негативно влияющих на процесс реформирования общества, его движения к европейским стандартам. Проблема, однако, остается. Так приближаемся ли мы все-таки к Европе или нет?

— В Европу мы, безусловно, входим. Но как-то половинчато. Мы, в общем, куда угодно стараемся войти так, чтобы не совсем войти. И, с одной стороны, это видно по реформам, которые идут, прихрамывая. Скажем, полицейскую реформу можно назвать успехом, а попытку реформы судебной системы и прокуратуры — провалом, победой прежних сил. Я думаю, что как почти в каждом русском сидит маленький Путин, так, мне кажется, что почти в каждом украинце сидит маленький Янукович. Но Янукович маленьким не бывает априори. И возникает впечатление, что если внутренний Путин россиянину дает лживое ощущение гордости за свое якобы великое отечество, то большой Янукович, который чаще всего, конечно, обитает в наших политиках, оправдывает их меркантильность и бездеятельность. Самый заметный образец украинского политика — это как раз именно Янукович, а все остальные являются его уменьшенными копиями, скрытыми под какими угодно личинами, говорящими на любом языке, носящими или не носящими вышиванки. И, конечно, пока мы не искореним в себе каждый по отдельности этого Януковича, никакого существенного общественного развития в стране не будет. Пока не откажемся от готовности соглашаться с лживостью системы, с незаконностью, с тем, что кому-то можно, а кому-то нельзя, а если они друзья кого-то, то им тоже можно. То есть вот это своеобразное гуманное отношение украинцев к беззаконию и коррупции на уровне как бы земли и травы, оно одновременно подсознательно оправдывает в каждом украинце существование коррупции во власти и политике.

А что это за психологический тип — "маленький Янукович"?

— Это человек, который, в принципе, радуется любой открывающейся возможности жить лучше, не думая о законности реализации этой возможности.

Ты полагаешь, что значительная часть украинского общества этим вирусом поражена?

— Конечно, но винить людей в этом нельзя, потому что из нашего общества изъята мораль. Умерло понятие стыда.

Не происходит ли здесь своеобразная аберрация. Мы ведь часто думаем, что общество — это наши друзья в Facebook. И уж если по нему судить, то сейчас в стране есть молодые, здоровые силы, не желающие с таким положением дел мириться.

— Ну да, каждый умный считает, что и все остальные умные, хотя каждый честный все же чаще думает, что все другие нечестные. С этим мнением, наверное, можно и поспорить, но, что уж абсолютно точно, каждый коррумпированный человек твердо уверен, что вокруг него все коррумпированы. То есть каждый, кто давал взятку гаишнику, считает, что все так поступают.

Писатель Андрей Курков Фото: facebook.com/andrei.kurkov

А эта наша снисходительность к коррупции связана с тем, что мы не привыкли уважать закон? Что такое, на мой взгляд, цивилизованное общество? Это общество, живущее по правилам.

— У нас не было перехода. Возьми, к примеру, Литву. Там был кровавый переход от советского прошлого к несоветскому будущему. В Украине же советское прошлое просто переименовалось в постсоветское будущее. И поэтому то, что считалось нормой и благом в СССР, а именно — пользоваться блатом, получать какие-то блага и особые привилегии в обмен на дружбу, выпивон или родственные связи, все это плавно перешло в наш новый, уже якобы независимый быт. И, таким образом, все логично превратилось в обычную коррупцию. И поэтому у нас слово "лох" заменило понятие "простой человек". Простой, обычный, добрый, честный человек.

— Ты полагаешь, что эта ситуация даже в последние годы не меняется?

— Меняется. Я думаю, что увеличился процент несогласных, не желающих мириться с подобной ситуацией. Также увеличился процент образованных людей, которые видят и осознают, к чему все идет. Ситуация такая не может не взорваться. 25 лет у нас в стране никто не занимался собственно внутренней политикой. Никто не пытался сделать так, чтобы информационное и культурное пространство Украины совпало с ее геополитическим пространством. Никто не думал о том, что украинцев надо объединять чем-то еще, кроме паспортов и единой валюты. И поэтому сейчас мы расплачиваемся за все это. Наши политики, если откинуть их демагогическую риторику, по сути, не понимают значения общего культурного пространства. Того, что страну должна объединять культура, и при этом она должна быть общей для всех, а не только, к примеру, для одной языковой группы.

Ситуацию эту только обострили аннексия Крыма и война на востоке Украины.

— Политики у нас всегда использовали языковую проблему только для того, чтобы разделять электорат. Но стратегии здесь не было. Никто не думал о поиске баланса, нахождении статус-кво, схемы, при которой все были бы довольны, подчиняясь при этом одним для всех правилам.

Однако сейчас эта тема снова на повестке дня. От многих наших общих знакомых слышу довольно агрессивно высказываемую мысль о том, что только "мова" способна сцементировать нацию. Пока, дескать, все поголовно не заговорят на украинском языке, никакого сильного государства у нас не будет. Как к этим идеям относиться?

— Как к мнению практически маргинальной части украинской интеллигенции, которая не понимает, что в нынешней ситуации ограничения по языку приводят к уменьшению территории страны. И, разумеется, к внутренней вражде. Вместо того, чтобы идти волонтерами и открывать по всей стране бесплатные курсы по изучению украинского языка, они, опять же, чаще всего ради своих политических целей, потакая своему электорату, декларируют идеи и лозунги, не участвуя в процессе украинизации и продвижения украинской культуры.

Писатель Андрей Курков Фото: facebook.com/andrei.kurkov

И все же, если даже пофантазировать, что еще может страну объединить? Превратить население в нацию? Такую пеструю и в этническом, и в социальном смыслах Украину в целостное государство?

— Сдерживаемая законом свобода капиталистических отношений. Мы — страна мелких собственников с регионами крупных собственников. По сути, украинская история показывает, что в тех регионах, где было много мелких бизнесменов, там всегда была самая экономически благополучная ситуация. А то, что культурное пространство сверху нужно очень аккуратно прокладывать по небу над Украиной, тут надо уже учитывать все культуры страны, а не только, так сказать, титульной нации.

Скажи, пожалуйста, а в Европе за минувшие два года тоже как-то меняется отношение к Украине?

— Оно меняется едва ли не каждую неделю. Есть лишь одна константа: все знают об Украине и ее конфликте с Россией. Отношение же к нему определяет, прежде всего, геополитический конфликт между Россией и Америкой. Он для них важнее, чем наш конфликт с Россией. Хотят ли они Украину видеть в Европейском союзе? Думаю, что большинство обывателей не хочет. Большая часть политиков хочет, поскольку им нужно, чтобы политическая жизнь в ЕС кипела, осуществлялись долговременные процессы. Тогда можно заниматься долгоиграющими проектами, планировать экономическое развитие регионов. Тогда у них появляется много новой работы и возникает много поводов для деклараций и проектирования. Кроме того, Украина все равно — это огромный рынок. Хотя, конечно, пока и не самая надежная и обнадеживающая площадка для производства.

Инвесторы к нам не торопятся из-за чреватого нестабильностью военного конфликта в стране?

— Нет. В первую очередь из-за коррупции. С ней до сих пор сталкиваются практически все зарубежные бизнесмены.

В общем, отношение к нам трудно назвать однозначно позитивным.

— Я принимал за эти годы участие во многих дискуссиях, посвященных Украине, и там присутствовало немало обывателей, которые поверхностно интересуются политикой. Многие из них видят в любой попытке сближения соседней страны с Европейским союзом угрозу своей экономической стабильности.

Видят в нас потенциальных нахлебников?

— Да. Этим людям, кстати, очень нравится Russia Today. Она им подсказывает, чего надо бояться, сознательно создает фобию по отношению к Украине. Но, в общем, ничего нельзя обобщать. Потому что, скажем, образованность европейского обывателя все-таки выше, чем у нашего. У них, например, даже село и город не имеют, как у нас, психологической границы.

Писатель Андрей Курков (справа) Фото: facebook.com/andrei.kurkov

Ты упомянул Russia Today, формирующую негативный образ Украины. Пропаганда российская в Европе работает, надо полагать, сильно.

— И к тому же эффективно. В последние два года этот телеканал стал вещать на испанском и немецком языках. Это очень о многом говорит, я думаю.

Украина этому, в принципе, противопоставить ничего не может.

— Равноценного не может. Но, с другой стороны, сейчас с Россией идет борьба на истощение.

Интеграция в Европу — это ведь, по сути, принятие ее ценностей. В чем они, на твой взгляд, состоят? И в чем мы с ними не совпадаем?

Европейские, да, собственно, и американские, и любые иные цивилизационные ценности базируются на честной экономике, на честных экономических отношениях между государством и человеком. Вот и все. Не воровать, платить налоги — это главное, что регулирует все остальные процессы. Появляются неукраденные деньги в бюджете и на культуру, и на социальные нужды, и на образование. И в результате открывается возможность новых рабочих мест и реализации различных общественных проектов. А у нас по традиции стараются украсть со всех сторон и на всех уровнях.

Все годы независимости система тиражирует саму себя. Множит себе подобных. Власть формируется с помощью кланов.

— У наших чиновников и политиков просто нет другого опыта. Есть только одна система отношений — взаимозависимость и шантаж. И на уровне парламентских коалиций, и на уровне министерств. То есть каждый кого-то на чем-то ловит и потом эту зависимость использует в корыстных целях. Поменять это можно, наверное, только введя в систему на максимально высокие должности людей, не умеющих и не желающих это делать. Поэтому у нас в правительстве и появились иностранцы. Но слишком много иностранцев страна не потянет, да и, находясь наверху, они все процессы контролировать не в силах.

И где же выход?

— Надо поддерживать тех, кто хочет жить честно. В каком-то смысле у нас сейчас сложилась уникальная ситуация, потому что существует двойное давление на украинскую политическую власть. С одной стороны, давление МВФ и Америки, а с другой — давление улицы в лице возвращающихся с фронта бойцов добровольческих батальонов и примкнувших к ним волонтеров. Все прекрасно понимают, сколько сейчас оружия разбредается по стране из зоны АТО. Где-то, наверное, оно будет использоваться в криминальных делах, но где-то такая граната вполне может полететь в окно председателя сельсовета — за то, что он обманул людей, продав налево землю. Или в окно суда, где чинит беззаконие судья-взяточник. В принципе, это очень опасная ситуация. Но и закономерная. Если не будет реформ, то появятся народные мстители. У них есть и оружие, и решимость, и опыт пережитых на фронте смертей, и нестабильная психика. У нас, в отличие от России, где пропагандой постоянно утверждался культ войны и победы, раньше такого радикализма не было. Но при этом у нас в течение двух десятилетий поддерживался культ резистанса ОУН-УПА против НКВД, и теперь в условиях войны, откуда приходят свои герои и ветераны, десятки тысяч людей, сталкиваясь с обыденной политикой, смогут сказать: "Я воевал не за это".

Писатель Андрей Курков Фото: facebook.com/andrei.kurkov

Как, на твой взгляд, разрешится ситуация с востоком Украины?

— Восток сейчас уничтожает сам себя. И то, что оттуда регулярно поступают сведения о стычках между самими боевиками, очень показательно. Я думаю, что недавний странный визит Грызлова, о котором много говорят, — это знак того, что Россия эту войну на истощение проигрывает и пытается хотя бы крышку на Донбассе прикрыть, чтобы он задохнулся. Понятно, что никому он сейчас в таком состоянии не нужен. Ни России, ни нам. Целостность государственных границ, безусловно, очень важна, но фактически сейчас мы получаем вражескую территорию, которая хочет, чтобы ее из Киева кормили.

И притом еще восстанавливали, реанимировали.

— Реанимировать ее должны, прежде всего, сбежавшие оттуда с деньгами бизнесмены, которые сейчас ездят по Киеву, Львову и Днепропетровску на своих джипах. Но, по сути, процесс реабилитации такого региона может занять и десять, и двадцать лет. Напрашивается несколько зеркальных сравнений. Если Донбасс свое восстание сравнивал с Майданом, то свою поствоенную фазу может потом сравнивать с периодом сопротивления ОУН-УПА советской власти. Там ведь тоже оружия останется очень много. Так что если ныне захваченные зоны Донбасса легитимно вернутся в состав Украины, то очаги партизанской борьбы там обязательно возникнут.

Но это — прогнозы на будущее, тем более тревожные, потому что твои политические предсказания неоднократно сбывались. И все же, как разрешить существующую сегодня ситуацию?

— Сейчас, мне кажется, Украине выгодно именно замораживание данного конфликта. Как сказал кто-то из российских идеологов: "На Донбассе не оказалось государственнообразующих умов". Мы видим, что происходит деградация этих искусственно созданных структур — ДНР и ЛНР. И понятно, что Россия своих людей туда посылать больше не будет. А значит, территория будет постепенно превращаться в эдакую махновскую республику.

Но надо ли устанавливать с Донбассом диалог? И как? В декабре такую попытку предпринял Сергей Жадан, инициировав в Харькове проведение конференции, посвященной разрешению вооруженного конфликта на востоке, и пригласив на нее одиозную поэтессу из Луганска Елену Заславскую. Затея с треском провалилась — никто не захотел друг друга слушать.

— Эта конференция в карикатурном виде повторила встречу украинской и российской интеллигенции, организованную в Киеве Михаилом Ходорковским весной 2014 года. Приехали дружить, а начали тут же обмениваться обвинениями и оскорблениями. На самом деле, диалог налаживать необходимо, и работа предстоит гигантская, но проводить ее надо постепенно. Причем внутри конкретной политической программы, которая должна объединять разные регионы, людей с разным мышлением и ценностями.

Сейчас такой концепции нет?

— Даже наоборот. Мы затрагивали уже в разговоре тему воспалившейся снова дискуссии о языке, некоторые яростные участники которой требуют чуть ли не запретить русскую речь в Киеве.

Писатель Андрей Курков Фото: Arthouse Traffic

facebook.com/ArthouseTraffic

Ну, это просто безответственность. Политиканство чистой воды.

— Да, но за такие слова и действия никто не отвечает. И вопрос об ответственности за разжигание межнациональной розни, не помню, вообще поднимался ли когда-нибудь в Украине. Это, конечно, свидетельствует и об общем уровне образования и культуры украинских политиков. И о том, что они не привыкли думать о последствиях своих действий и заявлений. Впрочем, и об их идеологических взглядах говорить не приходится. У нас ведь все годы независимости политика главным образом служит тому, чтобы защищать и обслуживать чей-то бизнес. Я не могу сказать, какая идеология у Юлии Тимошенко, "Блока Петра Порошенко", "Народного фронта" и других партий, за исключением разве что "Свободы".

Но, например, практически все украинские политические силы достигли консенсуса в вопросе декоммунизации. Как ты относишься к этому процессу, зримой частью которого стал снос памятников и переименование городов и улиц? Не является ли эта кампания очередным способом переключить внимание людей на пусть важную, но не самую актуальную проблему с куда более насущных экономических и социальных вопросов?

— С одной стороны, это, конечно, политическая косметика. С другой, способ ускоренного отвыкания от прошлого мира. 25 лет у нас фактически все развивалось по советской инерции. На самом деле, параллельно с декоммунизацией следовало бы проводить жесткие экономические реформы, пусть и болезненные. Чтобы по сравнению с ними сама декоммунизация казалась чем-то гораздо менее значительным. А пока она местами анекдотично, по-моему, выглядит.

А как на Западе этот процесс воспринимают?

— Там многие просто не понимают, как можно что-то декоммунизировать после 25 лет независимости. Они думали, что от советской символики все давно очищено.

А как быть с исторической памятью? Прошлое ведь никаким указом нельзя отменить. Надо ли с такой яростью памятники крушить?

— Я на борьбу с памятниками давно смотрю как на безопасное использование опасной энергии. Чем, скажем, физически расправляться с носителями тех или иных взглядов, лучше уж памятники валить. Но, по большому счету, по сравнению с войной на Донбассе и аннексией Крыма проблемы декоммунизации все-таки людей не сильно заботят.

Однако запрос на радикализм в обществе существует?

— Да, и он будет расти, пока люди не увидят реальных изменений в государственной системе. Тинейджеры смотрят сегодня с восхищением на бойцов добровольческих батальонов. Они видят как бы два вида жизни — казацкий, когда с войны приезжают, скажем, их односельчане с гранатами в карманах и автоматом в вещмешке, и темный, мрачный, алкогольный, депрессивный, возможно, даже у своих родителей, отчаявшихся что-то улучшить в своей жизни. Что им покажется привлекательнее?

Писатель Андрей Курков (слева) Фото: facebook.com/MajsternaDobrihSprav

Значит, не исключено, что именно "люди войны" станут в итоге тем фактором, который будет влиять на внутреннюю ситуацию в стране?

— Несомненно. И результат этого Украина почувствует уже через два-три года. Это может, кстати, повлечь и всплеск преступности. Но усиление радикализма в обществе наверняка.

А каковы, по твоему мнению, ближайшие перспективы Украины?

— Думаю, Украине предстоит пройти период медленной экономической стабилизации. В центре и на западе страны будут постепенно возникать островки относительного спокойствия, которые будут служить примером для других территорий. Мы, в конце концов, получим безвизовый режим, хотя, скорее всего, с какими-то оговорками и ограничениями. Главное для Украины — это стать полноценным членом Европейской ассоциации. И замолчать на какое-то время о перспективах вступления в Европейский союз, пока страна не соберется снова в единое государство, и пока политическая система не трансформируется, приблизившись к западным стандартам.

Но движение к Европе уже необратимо?

— Россия настолько очевидно ассоциируется теперь с реставрированным Советским Союзом, с культом личности лидера, что никому из нормальных украинцев любого возраста сама мысль об объединении с нашим восточным соседом, а, по сути, превращении в его вассала не придется по душе. Тем более, я не раз уже об этом говорил, что между Украиной и Россией есть самая важная граница — не географическая, а ментальная. У нас ментальность индивидуалистическая, эгоистическая, европейская, а у них — коллективная, имперская, массовая. Еще десять лет назад эта граница проходила через всю Украину, а теперь она отделяет от нас Крым и часть восточных областей. То, что эта граница осталась, — следствие недоработки всех украинских политиков, которые не понимали, что эта граница сдвигается с помощью экспансии культуры. Уничтожить же ее, наверное, удастся тогда, когда право принимать решения перейдет к поколению людей, ничего общего не имеющих ни с советской психологией, ни с советским жизненным опытом.

Новости партнеров

Загрузка...

Читайте также

Писатель Андрей Кокотюха: Есть схема, по которой можно объединить украинцев

Украинский писатель Андрей Кокотюха в интервью Апострофу рассказал, как можно объединить украинцев с помощью литературы и каких героев недостает современной украинской культуре

Сергей Жадан: Я знаю огромное количество патриотов Украины, которые говорят на русском языке

Украинский писатель Сергей Жадан о своем новом романе Интернат, о специфике Донбасса и русскоязычных патриотах

Новости партнеров

Загрузка...