Российский президент Владимир Путин стареет и не способен действовать гибко, поэтому принимает невыгодные решения по старым лекалам. Россияне уже не верят тому, что им говорять по телевизору. Но если Путина не станет, Россия не распадется, считает пишущий об Украине и России известный немецкий журналист издания Frankfurter Rundschau Штефан Шолль.
- Ваша колонка "На сколько болен Владимир Путин? Президента редко видят в Кремле" стала очень популярной в Германии и оказалась среди самых популярных запросов в Google. Скажите, как вы считаете, Путин правда скоро уйдет?
- Ну, я не писал, что он уходит. Я писал, что он стареет, и что на своей должности - слишком долго. Но я не вижу, что он болеет или собирается уходить. Единственное, что касается его физической формы, – в этом году он еще не играл в хоккей. Два раза в год он с большим удовольствием, как я понимаю, принимал участие в показательных матчах "ночной хоккейной лиги", которую сам и придумал.
- Ну он как-то странно себя ведет. Помните тот случай с оранжевой папочкой на форуме "Россия зовет!"? Он сгибал ее то в одну сторону, то в другую, вкладывал туда свои записи, вытаскивал…
- Весной, когда в России была первая волна коронавируса, во время видео-конференций было видно, как он играет с ручками. В моем понимании, это больше знак, что ему скучно от происходящего, для него оно уже не очень важно. Может, это тоже связано с возрастом. Но все-таки человек столько лет этим занимается, для него это уже рутина и, как я понимаю, адреналина он от этого уже не получает. Некоторые вещи, как я понимаю, Путина уже даже раздражают – вот эти всякие совещания, большое внимание к своей персоне...
- Ну и все-таки он планирует оставаться у власти достаточно долго. Как думаете, просидит ли он до 2036-го, как запланировано в конституционной реформе?
- Вы понимаете, у нас, у журналистов здесь нет конкретной информации. Мы все время гадаем, как во время Советского Союза, когда постоянно обсуждали и здоровье Брежнева, и намеренья Андропова.
Что касается, Путина, я думаю, он не планирует уйти. Вряд ли он останется до 2036-го года, но в следующий раз он будет баллотироваться и намерен еще 6 лет быть президентом России.
- А представить, что Путин возьмет и уйдет – неважно, по какой причине. Вот нет Путина. Что случится?
- Я думаю, не исключено, что такое случится – вдруг он все-таки болеет или заболеет и решит, что надо кого-то на свой пост устраивать. Тогда, скорее всего, будет сценарий так называемого "тандема", когда Медведев заменил Путина на 4 года на посту президента. В этот раз это будет не обязательно Медведев – просто человек из круга, которому Путин доверяет. Может, он будет не слишком авторитетный, не слишком самостоятельный, через которого Путин сможет и дальше держать в своих руках нитки, образно говоря.
- Но я говорю о совсем форс-мажорном обстоятельстве. Что Путина не стает в какой-то один момент. Вчера он был, а сегодня его нет. Пропал он – вообще, не важно, по какой причине. Говорят ли о таком сценарии в Москве, среди элиты?
- Тогда заработают механизмы, которые тоже указаны в Конституции. Действующий премьер-министр станет и.о. президента. И я считаю, что неважно, кто это будет, он будет иметь большие шансы остаться на этом посту.
Конечно, будут разные кандидаты от разных групп элит, хотя небольшая подковерная борьба, но будет. Но фаворитом в ней будет премьер-министр.
- Как считаете, если Путина не станет – Россия распадется?
- Я этого не вижу. Хотя у меня много знакомых, которые мне говорят, что при таком сценарии Россия распадется. Донские казаки мне, например, так говорили. В России действительно много разные этносов, разных национальностей. Но сейчас нет таких конфликтов, как были вокруг Чечни, например, 20 или 30 лет назад. Нет сейчас движений за независимость, которые имели бы достаточно сильной поддержки от населения.
Говорят, в России все ненавидят Москву и при первой возможности разные республики начнут разбегаться. Но мне кажется, наоборот – регионы будут надеяться, что в Москве появится новая система – более справедливая, менее централистская – и будут пытаться на это влиять.
Москва, Россия
- Хорошо, оставим пока Путина. Российская вакцина "Спутник V". Что о ней говорят в России, насколько охотно прививаются элита и истеблишмент, есть ли доверие к отечественной разработке?
- Это не вопрос доверия, это вопрос дисциплины. Если "сверху" отдан приказ, что кто-то должен принимать участие в тестировании, он принимает участие. И потом об этом уже заявляют публично, как доказательство – если высокие чины принимают эту вакцину, значит она - хорошая.
Вначале октября "Левада-центр" провел опрос, и только 36% готовы были вакцинироваться "Спутником V". Люди слушают, что им уже полгода обещают вакцину, а ее все нет. Эксперты и врачи говорят, что пока непонятно, как она действует, насколько она качественна и безопасна. И поэтому все сейчас ждут. Далеко не факт, что "Спутник V" начнут выпускать массово, потому что у России - большие проблемы с этим. Если массовое вакцинирование начнется весной или летом, тогда можно будет говорить об изменениях к худшему или к лучшему.
- В мире тоже не особо доверяют российской вакцине, потому что и исследования не совсем понятные, и вообще информации мало. Хотя вот Венесуэла уже закупила…
- Я с вами согласен. Но это уже проблема политической культуры страны, культуры информации. Например, во время тестирования вакцин в других странах, когда кто-то серьезно заболел из тестированных или даже умер, делают перерыв. У России сейчас даже не одна, а три вакцины, и "все в шоколаде", подается информация, что проблемы нету. И люди привыкли, что когда им что-то говорят, это ничего не означает.
- Как думаете, какие будут отношения у России с Байденом?
- Это зависит от Байдена. Тут тоже все в ожидании. Я не исключаю, что американцы попытаются активизировать двусторонние связи. В таком случае возможно размораживание отношений.
Но это зависит от того, насколько Россия способна менять свои привычки. Например, такие как убийство политических оппонентов или беженцев, которых в России не любят, – с помощью "Новичка" или пистолетов, при содействии ФСБ или Службы внешней разведки. Если такая практика продолжится, думаю, и с Байденом "большой флирт" не получится.
- Не секрет, что президент США является лидером и олицетворением коллективного Запада. У Трампа это получалось плохо. Как думаете, что изменится при Байдене?
- При Байдене этот коллективный Запад сначала должен возродиться. Потому что это уже отношения Европа-США, Европа-Великобритания-США. Сейчас на Западе эта коллективность, это единство потерялись.
- Байден также известен как большой сторонник Армении. Сейчас в регионе осталась, скажем так, некоторая напряженность. Как считаете, какая будет политика у Белого дома и Запада в отношении Армении и Азербайджана?
- Я боюсь, что Армения останется в такой же позиции, как и была. Со стороны Запада будут звучать теплые слова, но поддержки будет даже меньше, чем Россия ей оказывала. Вы же видели, что Запад сделал во время крымских событий и вовремя войны на Донбассе. Кроме достаточно технических санкций ничего не придумали.
- Раз уж вспомнили о Донбассе. Есть в Украине такое мнение, что Россия сейчас бы хотела вернуть его в Украину, но на своих, конечно, условиях. Говорят, что для Кремля он как "старый чемодан" из той пословицы.
- Нет, ничего не изменилось – это самое главное. Количество этих "чемоданов без ручек" только растет. Напомню про ту же Беларусь.
Донбасс для России, конечно, денег стоит, но эти деньги не такие большие. Они вернут Донбасс только в качестве такой себе "троянской лошадки", над которой потом как-то придется возвращать контроль Украине. Не думаю, что в Киеве в ближайшее десятилетие найдется правительство, которое на это готово. Потому, я думаю, статус-кво сохраниться еще надолго.
Запад хотел бы, чтобы эти вопросы решили. Но за Донбассом стоит еще Крым, который является еще более принципиальным вопросом, который решать еще сложнее. Потому все потихонечку привыкли, что такие "непривлекательные" точки есть на политической карте Европы, но считают, что надо просто смириться.
Русские оккупанты в Крыму
- А то, что в Нагорном Карабахе оказались российские "миротворцы" – это, по вашему мнению, победа Путина? Или это еще один "чемодан без ручки"?
- Соглашение о перемирии с посредничеством Путина и ввод российских миротворцев в Нагорный Карабах в итоге вроде бы и стало победой. Россия получает рычаг воздействия на Баку. Но настоящий победитель в этой ситуации не Москва, а Турция. Она отняла у России роль "старшего брата" для Азербайджана. Вспомним еще то, что после расстрела российского военного вертолета азербайджанцами не последовало возмездия, а недалеко от дагестанской границы появились исламские боевики из Сирии. Так что РФ потерпела очевидное имиджевое поражение в этом конфликте.
- Вы вспомнили о Крыме. Зеленский заявлял, что собирается создать "Крымскую платформу" и привлечь к решению вопроса Британия и США. Как считаете, получится ли у него это при Байдене?
- Не исключаю. Это был бы, конечно, успех. Неколлективный европейский Запад пока занимается Донбассом в формате "Нормандии" и пока без сдвигов. Если Байден будет более энергичен, американцы будут принимать участие, то кое-что могло бы и задвигаться.
Но с другой стороны, принципиально ничего не измениться. То, о чем мы говорили с вами в начале – возраст Путина. Он стареет. И дело не в том, что он стал больным или совсем невменяемым – ни в коем случае, он достаточно адекватен. Однако чувствуется, что по поводу всех вопросов у него есть мнение и оно уже "забетонировано". Это значит, что он не в том возрасте, где ты гибко подходишь к решению таких вопросов и еще способен кардинально менять свое поведение.
Посмотрите на Лукашенко. Он вел себя в последние годы по отношению к России отвратительно. Вспомним тот же скандал с "Вагнером" во время его предвыборной кампании (речь идет о задержании 33 российских наемников в Минске, произошедшем в конце июля, - "Апостроф"). Но это все ему прощается. Путин ведет политику, которая уже ему самому не выгодна. Гораздо выгоднее было бы для российского президента, когда Лукашенко прилетел к нему в Сочи, сказать: "Давай-ка, Александр Григорьевич, вон там стоит классный такой кортеж, – ты садись и сразу езжай в Ростов-на-Дону, будешь там жить в прекраснейшем домике рядом с Януковичем. Ну или езжай на Рублевку. А мы у тебя в Беларуси все проблемы решим". И после этого Путин мог бы договориться с оппозицией и его в Беларуси обожали бы за это. Да и Запад задумался бы – вот, смотрите, в Кремле сидят люди, которые понимают, что такое демократия, что такое диктатура, и они сейчас освободили целую нацию.
Это было бы гораздо выгоднее для России, чем то, что сейчас происходит, но именно на такие неожиданности Путин уже не способен.
- Вы из Германии, думаю, следите за темой "Северного потока-2". Трамп давил компании, вовлеченные в этот проект санкциями, из соображений коммерческих – он продавал в Европу сжиженный газ, для него это был вопрос конкуренции. А Байден – вообще сторонник "зеленой" энергетики. Возможно ли, что он начнет уменьшать поставки газа в Европу сжиженный газ и это даст повод Кремлю достроить "Северный поток-2"?
- Я вижу ситуацию немножко по-другому. Я думаю, что Байден не будет сильно влиять на экспорт американского газа куда угодно – если это продается, то и Байдену это не мешает. Америка – это ведь рыночная экономика. В законах капитализма – продавать все, что выгодно. Приход Байдена не означает что фрекинг (вредная для экологии технология добычи газа путем создания гидравлического разрыва сланцевых пород, популярная в американском штате Пенсильвания, - "Апостроф") и другие не очень экологические варианты добычи нефти и газа сразу исчезнут. Это на перспективу. Ну и к тому же газ – это не нефть и не уголь, он даже считается переходным этапом на "зеленую" дорогу в экономике даже в Европе.
Байден действительно станет лидером в вопросе "зеленой" энергетики. Надо признаться, что за последние Европа и даже Германия застряла в процессе перестройки экономики на возобновляемую энергетику. Возможно, это действительно связано с "Северным потоком". Это ведь большой проект, строительство стоило 10 миллиардов. Такие объемные проекты российские менеджеры просто обожают, потому что там огромные возможности для "откатов". Для меня "Северный поток" неприятен еще и тем, что он имеет большую коррупционную составляющую, и "откаты" предназначены также и для западных политиков.
Но если Байден станет лидером "озеленения" экономики не только в США, но и на всем Западе, то это будет означать, то не только "Северный поток-2", но и "Северный поток-1" попадет под вопрос, потому что спрос на газ и нефть будет дальше падать.
- Как считаете, "Северный поток-2" все-таки будет достроен?
- Я боюсь, что да. Он не нужен. И мне как немцу стыдно перед украинцами. Потому что совершенно понятно, что в политическом плане это способ со стороны России ослабить Украину, потому что транзит через Украину уже не понадобиться. И то, что немецкие власти этому не препятствовали, а всегда рядом стояли и говорили: "вы знаете, это чисто экономический проект, мы тут ни при чем" – это какое-то предательство Киева со стороны Берлина.
- Говорят, что эпоха Меркель уходит и сейчас все более влиятельными становятся "зеленые". Они имеют довольно антипутинскую повестку дня. Есть мнение, что трубопровод достроят, но при новой власти не введут в эксплуатацию. Как вы считаете, какое еще возможно противодействие России?
- Вы понимаете, в западной Европе, в Германии Россия – это не враг. Это не принципиальный противник. Это кто-то на периферии, который ведет себя иногда странно, которого сложно понять. Но это не главная головная боль для европейских политиков. И "зеленые" в своей риторике и действиях на самом деле отрицательно относятся к Путину и его политике. Но если Меркель уходит, это не означает, что новый канцлер будет "зеленым". В ХДС сейчас как раз решается этот вопрос, кто будет после Меркель. От их кандидата зависит больше – будет ли он сближаться с Россией или идти на более глубокую конфронтацию. Думаю, политика, которая была при Меркель, сильно не изменится.
