Накануне визита в Киев государственного секретаря США Энтони Блинкена "Апостроф" поговорил об отношениях Вашингтона с Украиной, крымском вопросе, а также о дальнейших агрессивных планах президента РФ Владимира Путина с ДЕЙНОМ УОТЕРСОМ - известным американским политтехнологом-республиканцем, писателем, который работал в администрации Джорджа Буша-старшего, но отказался поддерживать Дональда Трампа во время выборов 2020 года.
- В последнее время на границе между Украиной Россия наблюдалось увеличение количество войск. Чего, по вашему мнению, добивался Кремль?
- Многие говорят о том, какая мотивация движет Путиным в его отношении к Украине. Лично я считаю, что Путин настолько нарциссичен, что хочет, чтобы наследство, которое останется после него, было больше, чем после любого российского или советского лидера. И одно из его желаний - восстановить Советский Союз. Думаю, что это - конечная цель. И сейчас против Украины россияне проводят огромную психологическую войну, суть которой - дойти до самого края - и вернуть обратно. Я думаю, он это делает, чтобы напугать украинцев и украинское правительство, а также заставить дать ему повод для вторжения в Украину.
Путин раздал 500 тыс. российских паспортов на оккупированном Донбассе и считает этих людей своими гражданами. Он ищет повод сказать, что украинское правительство как-то наносит "российским гражданам" вред, оскорбляет их - и таким образом найти аргументы для оправдания нападения.
Я думаю, что этим военным напряжением Путин испытывал противника на прочность, изучал слабые места. Он инвестировал очень много в эти военные маневры и смотрел, что скажет международное сообщество и скажут украинцы. Я не верю, что отвод российских войск - это знак, что Путин уйдет. Он вернется - в той или иной форме, рано или поздно. Понимаете, это как с Крымом - никто не думал, что Путин захватит Крым, но он его забрал.
Его не покидает мысль, что конфликт должен как-то закончиться. Его главная стратегия - это захватить Украину. В этой стратегии должен быть прогресс - и он происходит. И я думаю, сейчас украинское правительство больше всех в мире требует решения этого вопроса.
- Бывший председатель Службы внешней разведки Николай Маломуж рассказал мне, что боевики в Донбассе даже обновили свое оружие и пододвинули запрещенные "Минском" "Грады" ближе к линии разграничения.
- Нет сомнения, что хотя они и уберут оружие от границ, то не прекратят оказывать поддержку Донбасса. Но сегодня меня гораздо больше беспокоит то, что происходит в Черном море - россияне его перекрыли. Мне кажется, что это такой многоуровневый подход: они применяют психологическое оружие, надеясь, что ошибки украинского правительства дадут им оправдание для нападения; экономически они наносят вред Украине, ограничивая доступ к портам, свободной торговле; и конечно, есть "оппозиционные" партии в Украине, которые создают политический хаос и дестабилизируют ситуацию.
Какую страну не возьмите - или здесь, или в Йемене, или в Сирии, Путин вмешивается во внутренние дела. И он делает это по двум причинам: первая - он хочет показать, что он способен решать конфликты, даже если сам же их и создает; вторая - всем этим он способен торговать по своему усмотрению.
- Вы упомянули о необходимости решения конфликта на Донбассе. И сейчас говорят, что одной из таких возможностей являются так называемые "кластеры", разработанные французским президентом Эммануэлем Макроном. Но экспертов беспокоит, что там может быть прописан российский сценарий реализации "Минска".
- Я всегда говорил, что Макрон должен принимать более активное участие в урегулировании конфликта и больше говорить о "красных линиях". Основная положительная роль "красных линий" в том, что они существуют как таковые. Барак Обама, будучи президентом, имел "красные линии" в Сирии, но бросил их и Россия получила там контроль над ситуацией. Но проблема в том, что россияне не верят, что Макрон способен отстаивать "красные линии".
А относительно "Минских соглашений". Сколько они существуют? 6 лет? И посмотрите на их эффект. Что случилось? Ничего такого, что действительно могло бы изменить ситуацию. Любая сделка является успешной, если люди уважают то, что там написано и действуют соответственно. Но Путин полностью уверен, что он будет делать все, что ему заблагорассудится. Конечно, дополнительные санкции от США и ЕС могут иметь влияние на Путина. Но Путин формально неконтролируем. Я не вижу сценария, по которому Путин прекратил бы свою поддержку Донбасса. Должно быть что-то, что принесло бы ему выгоду от этого. И как он может свернуть эту поддержку, если сейчас там - российские граждане?
Ну ладно, соглашение. Чего вы хотите? Прекращения огня? Разместить миротворцев? Но миротворцы сохраняют "мир" в кавычках, они не решают конфликт. Поэтому нужна новая формула. Что это за формула - я не знаю. Но думаю, должно наступить время и Украина скажет - слушайте, какое бы решение ни было, речь идет о восстановлении территориальной целостности страны.
А потом возникает вопрос Крыма. Весь мир сконцентрирован на решении вопроса Донбасса, но полуостров оставляют на произвол судьбы под российским контролем. И чем дольше он там остается, тем меньше шансов, что он вернется. И Путин это видит! Потому что опять же, 7 лет прошло с тех пор, как Россия забрала Крым. С каждым днем, каждым годом, который проходит, становится все меньше и меньше вероятность того, что полуостров вернется. Путин хочет контролировать Черное море, Керченский пролив, вывести экономику Украины из строя. Думаю, это такая стратегия - отвлекать мир от Крыма, фокусируя его внимание на Донбассе.
И мне кажется, что это неправильно. Надо сказать - слушай, "достаточно" - значит хватит. Мы хотим Крым обратно. Мы хотим Донбасс назад. Мы хотим вернуть нашу территориальную целостность. И сейчас пришло время бороться за это. Если это будет соглашение на несколько лет, тогда надо было четко расписать - сейчас происходит это, сейчас происходит это, а сейчас происходит это. Потому что с каждым годом Крым становится все более русским и так он никогда не вернутся. Путина надо остановить в его намерениях контролировать все Черное море - потому что чем дальше, тем ситуация становится более неприемлемой.
- Сейчас президент Украины Владимир Зеленский пригласил Путина встретиться на Донбассе, а тот ответил, что лучше встретиться в Москве. Среди некоторых украинских политологов есть мнение, что встреча Зеленского и Путина без западных посредников - это предательство интересов Украины.
- Давайте обо всем по порядку. Во-первых, по моему мнению, пригласить Путина на Донбасс было ужасной ошибкой. Если Путин приедет на Донбасс, то 500 тыс. российских граждан будут встречать его как героя, как спасителя. С точки зрения использования психологического оружия, это было безумие.
А во-вторых - что Зеленский хочет достичь, встретившись с Путиным в любом месте в мире? Что он может предложить Путину? Или какое у него есть представление по решению проблемы? Если честно вам сказать, Украина не имеет никаких ценных активов, чтобы вести переговоры с Путиным.
По моему мнению, надо сказать Джо Байдену, Макрону, Ангеле Меркель - езжайте сюда, в Украину, и решите здесь конфликт. Это то, что должно произойти, они так должны были сделать.
А о прямой встрече с Путиным... Я считаю, что "измена" - это очень громкое слово. Но я считаю, что такое приглашение - это политическая игра на публику. Как кажется Зеленскому, он показывает людям, что делает шаг вперед к решению конфликта. Он думает: "Я покажу мышцы, сделаю вид, что я сильный лидер - пусть люди думают, что я что-то делаю". Сколько при Зеленском было шагов вперед по решению конфликта? Нисколько, даже в чем-то отодвинулись назад. Поэтому опять же, я не сказал бы что это предательство. Это скорее способ ввести украинцев в заблуждение.
- Зеленский предложил привлечь к переговорам также Великобританию, США или Канаду. Как считаете, это поможет разрешить конфликт?
- Я не знаю, имеет ли Борис Джонсон какое-то решение конфликта и не знаю, как его можно усадить за стол переговоров. Я не знаю также, можно ли канадского премьера усадить за стол.
В любом случае, слушайте, наибольшее влияние будет иметь беспорядок в российской экономике. Но кто бы это мог устроить? США могли бы. Великобритания явно не может. ЕС в целом, вероятно, мог бы. Китай мог бы, но он вместе с Россией - и это беспокоит. Китай собирается прийти в Совбез ООН - и он не даст принять ни одной резолюции против России, он всегда на стороне Москвы - и Путин будет таким образом защищенным.
Можно ли привлечь Соединенные Штаты, чтобы они устроили большую длительную нестабильность, пока конфликт не разрешится? Слушайте, санкции работают только тогда, когда есть полная солидарность в их внедрении. США что-то делают, ЕС что-то делает. И пока "Северный поток-2" существует, я не думаю, что что-то получится. Соединенным Штатам Россия не нужна вообще. Но Евросоюз не солидарен относительно того, как вести себя с Россией. Если бы ЕС и Великобритания были солидарны в этом вопросе, Путин бы убрался туда, куда бы ему сказали.
Путин планирует пробыть президентом еще 15 лет
- Недавно Чехия выгнала российских дипломатов - и призвала сделать то же самое другие европейские государства. Есть ли надежда, что несмотря на попытки чешского президента Милоша Земана все же оправдать Кремль, взрывы в Врбетицах станут одним из объединяющих факторов в Европе?
- Высылка дипломатов - это очень серьезный шаг. Но если вы хотите действительно наказать Россию - нанесите удар по ее экономике, прекратите с ней любые экономические отношения. Но в этом и загвоздка.
Сейчас многие говорят об отключении России от SWIFT. Обычно санкции имеют две задачи: влиять на тех, кто у власти и быть катализатором для недовольства граждан, которые должны сказать - "хватит". Но Путин, будучи очень сильным политиком, наоборот сплачивает людей вокруг себя, говоря им "смотрите, мир вокруг злой". Что надо сделать - это нанести вред путинским олигархам, которые поддерживают его режим.
Возвращаясь к вашему вопросу: кто знает, что может стать объединяющим фактором. Во время Второй мировой для США таким фактором стала атака на Перл Харбор. Я не знаю, что может стать таким фактором в этот раз. Внешняя политика и дипломатия - это не точная наука. Все думали, что "точкой сбора" для западных демократий является то, что Путин забрал Крым. Или то, что он нарушил территориальные границы Украины. Или начал поддержку Асада и применил химическое оружие против женщин и детей. Или отравление Навального. Или отравления британцев на их земле. Но этого не произошло. Думаете, НАТО пойдет войной на Россию? Сомневаюсь.
- Мы действительно увидели, что НАТО и другие западные организации - бюрократические, неповоротливые и часто слабовольные. Значит ли это, что система устарела и надо создать новую. И Украина, и возможно, Грузия, как две страны, которые больше всего ощутили на себе последствия войны с Россией, должны стать в центре этой новой системы?
- Смотрите, когда Ирак вторгся в Кувейт, Кувейт не был членом ни одной международной организации, но мир встал, потому что это было нарушение международного законодательства. Поэтому считаю ли я, что нужен новый военный пакт, чтобы справиться с Россией? Нет, я так не считаю. Но нам надо полностью реформировать подход к этому кризису.
Но давайте говорить с точки зрения реальности. Представим, что завтра весь мир просыпается и решает - давайте подпишем новый оборонительный пакт. Сколько это займет? Три, четыре, пять лет уйдет на создание этой организации. Президент Байден много говорит о создании Лиги демократических наций. Но вопрос в том, сколько времени на это понадобится.
За это время сменится руководство Британии, Меркель уйдет, Макрон, возможно, уйдет, в США вместо Байдена может быть республиканский президент. Я не вижу, чтобы такую организацию удалось создать быстро в политическом мире, который быстро меняется. Мир не может ждать.
Вопрос в том, что Путин будет рядом эти пять лет. И он не будет бездействовать. Поэтому новая организация - это наваждение. Надо действовать сейчас. Путин сейчас сдает назад. Возможно, из-за санкций, которые на него наложил Байден. Если это так, это означает, что Путин продемонстрировал слабость и надо действовать сейчас. Но с другой стороны - мы не знаем, возможно Путин подумает - "после стольких санкций мне нечего терять" - и нападет на Донбасс. Путин уже сейчас фактически делает все что хочет - и остается безнаказанным. Он перекрыл Черное море, чтобы угрожать американским ВМС.
Мировые лидеры должны оценивать ситуацию глобально, например, сейчас Китай действует все более агрессивно по отношению к Тайваню. Но! Я считаю, что нет ничего важнее территориальной целостности Украины. Потому что если в Украине позволить Путину действовать безнаказанно, он будет действовать так же по всему миру. И его надо остановить.
Слушайте, в мире есть два типа лидеров - одни беспокоятся о людях, другие - о себе. Путин беспокоится о себе. Думаю, он планирует пробыть у власти еще где-то лет 15 и то, что за это время произойдет в Украине или где-то по миру, будет связано с долгожительством Путина. Мы можем говорить о "Нормандском формате" или о создании нового договора. Но Путин знает, какое у него есть "окно возможностей", чтобы создать после себя наследство.
Вы знаете, мне действительно хотелось бы, чтобы следующий саммит G7 состоялся в Украине. Чтобы мы показали России - слушай, мы считаем Украину демократической страной и не допустим ее развала. А вот если Зеленский поедет в Москву - это будет абсолютная слабость. Абсолютная! Я знаю, что Зеленский должен думать о многих вещах. Но Украине сейчас нужна международная помощь. Делает ли он все возможное, чтобы ее привлечь? Я думаю, нет. Я помню его интервью в "Financial Time", где он сказал "сейчас пришло время быть сильным и что-то делать". Что это значит? Затем то, что Зеленский побывал на передовой - для меня это лишь пиар.
- Кое-кто в Facebook шутил, что Зеленский говорит с Байденом таким тоном, словно Байден проходил собеседование к нему в "Квартал" и не прошел... "Вы должны делать больше!", - говорит Зеленский, именно "должны".
- Забавно наблюдать за тем, как Зеленский говорит с Байденом. С Трампом он так не говорил. Потому что Зеленский понимает - Байден сам и его администрация преданы Украине, нет разницы, кто является президентом Украины - Зеленский, Порошенко, Тимошенко, Кличко, Гройсман или кто-то еще. Команда Байдена инвестирует в Украину. И сейчас Зеленский может позволить себе сказать - о, я хочу вот это, и вот это, и вот это. Байден не откажется от помощи Украине. А вот если бы вы устроили "порку" Трампу, загнали бы его в угол, то он сказал бы - "свали отсюда!".
Но Байден не будет действовать только потому, что Зеленский его к этому толкает. Байден будет действовать, когда увидит, что такие действия будут лучшим выбором для всего мира. Лично для меня, Украина - это "красная линия" - и это останется неизменным. Потому что для меня восстановление суверенитета Украины - это показатель того, может ли действовать Путин полностью безнаказанно или он понесет ответственность за свои варварские поступки.
- А вот Путин сказал, что Россия будет сама себе рисовать "красные линии". И кто попытается запретить им это делать, "пострадает так, как еще никогда не страдал".
- Я знаю об этом. Я думаю, все эти "красные линии" будут использовать, чтобы захватить Донбасс, ибо "люди там страдают". Слушайте, вы действительно думаете, что Путину есть дело к людям, даже к российским гражданам?! Возможно, я ошибаюсь и Путин - самый участливый человек на свете. Но по моему мнению, ему нужна украинская земля - в физическом ее измерении, активы, которые там есть. Но если там живут люди, то куда ты от них денешься. Хотя ему не нужны украинцы, он не хочет о них беспокоиться. А людей он просто использует, чтобы захватить землю. Точно так же, как и в Крыму. Разве он думал о людях? Он хотел доступа к портам! Вот где проходят его "красные линии". Дать людям российские паспорта - и сделать их таким образом жертвенными ягнятами.
Поэтому я не думаю, что Путин решится вторгнуться в Украину. Я думаю, он захочет отправить российских "миротворцев", чтобы защитить российских граждан. И сейчас он ищет хотя бы малейшую причину для этого. Это все политическая игра. Психологическое оружие.
Путин думает о том наследстве, которое он оставит после себя
- Есть такое мнение, что Путин устроил эти тренировки у украинской границы, чтобы добиться разговора с Байденом, другими западными лидерами. Он не может конкурировать с Западом в смысле благосостояния и благополучия своих граждан. Поэтому хотя бы на военном уровне он может чувствовать великим лидером. Можем ли мы предположить, что в будущем такая эскалация повторится, ведь он захочет решить вопрос с "западными партнерами", как он говорит?
- Ну, вот если он вернется к украинским границам и снова устроит здесь напряжение - что он получит на международном уровне? Пока его страна занимает второе или третье место в мире по ядерным вооружением, он может говорить с Байденом один на один. Я не могу себе представить сценарий, когда американский президент игнорирует Путина. Отправить войска под границу соседнего государства - это не те мышцы, которыми надо играть, чтобы глава Белого дома обратил внимание. Путин вообще является угрозой для всего мира. И ему не надо располагать сотней тысяч военных на украинской границе, чтобы это доказать. Но в таком случае ему, конечно, позвонят. Как и потому, что он делает в Сирии, и с помощью своих военных инструкторов в Бирме.
Все, что хочет сейчас обсудить Байден - это новый договор о ядерном вооружении. Это то, зачем он сядет на стол и то, где хочет установить ограничения для Путина. Возможно, Белый дом считает, что чем больше территорий физически захватит Путин, тем больше он сможет разместить там ядерного оружия и составлять большую угрозу для Европы.
- Как говорит российский политический комментатор Дмитрий Орешкин, Путин хочет "вторую Ялту". Он ментально живет в ХХ веке, мыслит категориями сфер влияния и считает, что Запад пытается вмешаться в его сферу влияния.
- Я думаю, сегодня Путин хотел бы обсудить с "ядерными государствами" расположение ядерного вооружения за арктическим кругом, где он строит военные базы. Что мир собирается делать с этим?
О разговорах про "сферы влияния". Мне кажется, здесь опять же речь идет о наследстве, который хочет оставить после себя Путин. Здесь речь не идет о качестве жизни для россиян. Ну, и ко всему тому, как я уже сказал, Путин собирает то, чем он может управлять для глобального влияния.
Но я не думаю, что у него получится повторить то, что сделали Сталин, Рузвельт и Черчилль в Ялте. Это, конечно, дало бы возможность действовать Путину с большей безнаказанностью. Например, разместить ядерные ракеты на Кубе. Но мы живем в мире демократических стран, Великобритания лишилась своих колоний. И разместить ракеты можно, только если страна даст свое согласие на это. Поэтому я не вижу возможности, чтобы мировые лидеры делили между собой страны, как это было тогда. Хотя мы говорили о нарциссизме Путина. Вы знаете, он бы хотел такое фото, как тогда в Ялте. Он хотел бы. Кроме того, могут быть и исключения по переговорам. В мире еще есть "нетронутые" территории, например, космос, Артика и Антарктика. О том, кто будет контролировать их, можно договариваться.
- Вы сказали, что сейчас Украина требует немедленных действий от Запада. Какую реальную помощь окажут Украине, если Путин начнет войну?
- В Украине много людей, как наоборот говорят - "Путин никогда не нападет". Путин уже забрал Крым, Путин показал, что может вторгнуться на украинскую землю. Поэтому так говорят только близорукие люди. Уже доказано, что он это сделал. Доказано, что он оказывает военную помощь "независимым бойцам". Путин уже продемонстрировал, что он будет действовать. Поэтому это лукавство - говорить, что он никогда не нападет. Он уже напал!
Что будет делать Америка, если Путин начнет новую кампанию? Я не могу предсказать. Я предполагаю, что он отправит свои войска как "миротворцев". И миру будет трудно военным образом выбить их. Поэтому я не думаю, что произойдут военные действия. Какое я вижу здесь решение - объединиться и наказать Путина любым существенным способом. Полностью изолировать его лично.
- Есть такое мнение, что отключение SWIFТ и нефтяное эмбарго могут остановить Путина. Это возможно?
- Я думаю, это возможно. Конечно, каждая страна должна думать сначала о своем населении, а уже после - о внешней политике. Например, если США решат - идем войной на Китай - это нанесет серьезный ущерб их экономике. Потому, я не знаю точной цифры, но думаю, что около 60% товаров в американских магазинах производится Китаем. Выключение SWIFТ будет влиять на ближайшее окружение Путина - и это то, что надо. Но я не знаю, какие еще инструменты есть в запасе мира, и какое решение он примет.
- Относительно сотрудничества США с союзниками. Вашингтон признал геноцид армян в Османской империи. Украина сейчас оказалась в неудобном положении, потому что Киев рассматривает Анкару и Вашингтон как своих союзников. И сейчас между ними назревает конфликт. Толкнут ли споры с США Турцию ближе к России?
- Я думаю, это была пощечина по лицу Турции. Конечно, Турция рассердится. Им придется рассердиться. Этот вопрос гордости. Но нанесет ли им это какой-то экономический ущерб, начнет ли мир относиться как-то по-другому в Турцию? Нет. И почему это должно подвинуть Турцию ближе к России? Те, кто имеют связи с Путиным, или зависят от него финансово, или боятся его военной силы.
Турции следовало бы построить отношения с Украиной, а не Россией. Потому что вместе Киев и Анкара могут контролировать Черное море лучше, чем Россия. А США должны поддерживать отношения с Турцией через Сирию, Крит, Средиземноморье. Конечно, такое решение было шоком. Но видите, Турция не наложила эмбарго, и не выслала дипломатов.
- Завершить разговор хотелось бы вопросом об отношениях США и России. США планировали разместить военные корабли в Черном море. Но после разговора с Путиным Байден смягчил риторику и размещать корабли не стал. А вот Кремль разместил корабли своего Балтийского флота. Получается, что Россия воспринимает более мягкую риторику как слабость.
- Целью Байдена была деэскалация. Мне кажется, что обе стороны показали и силу, и слабость. И мне кажется, что Путин принял решение перекрыть Черное море до октября, так как он считает, что многие решения будут приняты, основываясь на саммите с Байденом.
Возможно, действия русских ускорят проведение саммита. Но Америка не может игнорировать Россию - это реальность. Еще раз повторюсь - единственная цель их встречи - это ядерное оружие. А сейчас, мне кажется, что Путин торгуется - я уберу войска от границы с Украиной, но увеличиваю свое присутствие в Черном море.
Является ли неразмещение американских кораблей в Черном море проявление Байденом слабости? Лично я хотел бы их там видеть. Но особенность внешней политики и дипломатии в том, что ее результативность невозможно оценить немедленно, это долговременная перспектива. Президент Никсон испортил отношения с Китаем - и результат мы видим до сих пор.
Я надеюсь, что Байден будет строг к России, проведет "красные линии" и скажет - мы будем прибегать к действиям. И Путин знает это. Мне кажется, что Путин хочет большего, чем Украину. И нам надо оценить его глобальное влияние.
То, что произошло и происходит на границах с Украиной и в Черном море - это не демонстрация военной силы. Это - тест. Попытка посмотреть, как будет реагировать Байден. Как и любые военные действия, эти учения определяют слабость противника. Путин смотрит на США, на мир и на их ответ. Вот о чем эти учения. Он определяет пределы возможностей США, ЕС и Украины - как далеко они способны зайти.
И возвращаясь к предыдущему вопросу - вернется ли Путин в следующий раз? Он тогда будет умнее. И это то, что нам надо помнить. Со всех своих поступков Путин учится. И он не позволит тем же ошибкам произойти снова.
