На пятом году полномасштабной войны украинцы продолжают сопротивляться России, несмотря на усталость, тревожность и неуверенность в будущем. Большинство стремится к завершению боевых действий путем переговоров, но не верит в длительный мир с Россией.
В интервью проекту "Ход Тузова" на Апостроф TV руководитель социологической группы "Рейтинг" Алексей Антипович рассказал, как изменились настроения украинцев с 2022 года, готово ли общество сопротивляться дальше и ухудшилось отношение к ТЦК.
Также он оценил отношение украинцев к соотечественникам за рубежом, мировым лидерам и перспективам выборов во время войны.
Хватит ли украинцам сил сопротивляться России
– Алексей, на что способны сейчас украинцы на 13-м году войны? Можно ли вообще измерить способность украинцев сопротивляться?
– У нас, если брать разные показатели относительно отношения к войне, относительно требований России, даже относительно каких-то условий переговоров или каких-то компромиссов, на которые готов идти украинец, то у нас нет ни одного вопроса, в котором бы украинцы говорили: "Да, хорошо, давайте договариваться с россиянами на каких-то условиях, о которых говорят они".
Поэтому устойчивость украинцев относительно войны достаточно высока, несмотря на плохое настроение, чувство тревоги, неуверенность в будущем, непонимание каких-то планов, местами неподдержку власти из-за каких-либо перестановок или каких-либо действий. Но Путин – враг для 100% украинцев, Россия – враг для 100% украинцев. Войну признают экзистенциальной войной со стороны россиян по уничтожению Украины как государства.
Поэтому украинец все-таки сопротивляется. Это единение вокруг флага, которое было самое высокое, конечно, в 22-м году, когда у нас и президент имел процентов до 90, кажется, доверия, ВСУ имели 100% доверия, правильность движения дел в государстве достигала, кажется, 70 с чем-то процентов. То есть война началась, а мы начали двигаться правильно. Это не мы начали двигаться правильно — мы объединенно боремся против врага. Именно это и определяет нашу стойкость.
Хотя проблем, конечно, хватает. Я перечислил только часть. В любом случае, если полномасштабная война – это уже пять лет, целая война – это уже 13 лет, мы истощаемся, но это не значит, что мы готовы сдаваться.
– Я вам скажу, может быть, нетрадиционную вещь. Мне кажется, что народ должен быть злым, потому что хорошенький народ, как пластилин, из него можно слепить что угодно, тем более в условиях войны. Это раздражение переносится на врага, происходит ли концентрация усилий людей в тылу и на фронте ради общей цели?
– Здесь нужно разделить. Мы все радуемся утренним новостям о том, что горит на России, но вместе с тем не бежим в военкомат записываться в Вооруженные силы Украины.
Если издалека смотреть, то Россия, россияне и Путин сделали больше всего для осознания украинца себя как украинца, как гражданина Украины, того факта, что у нас есть свое государство и мы должны за него бороться, заботиться и друг о друге, и о своих условиях, и о государстве в конце концов.
Это осознание, наверное, радикально изменило все, что касается сознания украинцев, даже если не брать 14-й год, а, собственно, с полномасштабного вторжения.
То, что вы сказали о пластилине, из которого можно лепить, все-таки даже в 2014–17 годах и дальше можно было лепить. У нас было очень много и пророссийских настроений, и того, что эту войну можно закончить переговорами, но какими? Типа, перестать стрелять, как это тогда называлось.
На сегодняшний день веры в договоры с россиянами мало. А веры в то, что мы завтра победим, тоже нет, потому что никто не побеждает на фронте. Но тем не менее, мы стоим, и даже все эти пугалки и о зиме, и о том, что международные партнеры нам не помогают, не приводят к тому, что нам некуда деваться.
Мы будем воевать дальше, мы будем стоять на своей земле. Это очень хороший показатель. Это все-таки ощущение того, что ты являешься украинцем. Уж какой ты украинец: этнический, политический и так далее — можем обсуждать, но так или иначе это наше государство, и мы за него боремся.
Как украинцы оценивают свою подготовку к зиме
– Народ готовится к тяжелой зиме: люди раскупают аккумуляторы, генераторы, инверторы, солнечные батареи – это массовое движение.
– Мы задаем вопрос, будет ли зима хуже? Да, она будет хуже, потому что она раньше началась. Уже в октябре нет света, да? А ведь панического чего-то нет. Мы ставим вопрос: "Будете ли вы менять место жительства в случае, если целую неделю не будет света или какой-нибудь период?" 80% – нет.
– Вы знаете, я вчера ехал по Оболони. Оболонь была обесточена, но на глаз процентов 30 квартир уже имеют автономное энергообеспечение.
– Фонарь купить не трудно и недорого.
– Нет, я говорю о таком, когда полноценно.
– Многие себе это могли поставить. На самом деле, это не так сложно. Я думаю, что адаптивность украинца достаточно высока.
К сожалению, наша вся история, когда и государство было не наше, и власть была не наша, как раз и привело к тому, что мы, в принципе, в любых условиях, простите, как тараканы, выживаем. Но на сегодняшний день у нас есть и государство, и власть. Да, мы должны поддерживать сами себя и по отношению к зиме тоже.
Единственное, что я могу по этому направлению сказать, это то, что мы, наверное, немного все-таки слишком оптимистично отвечаем социологам, в том числе и группе "Рейтинг", о том, что 66 или 65% украинцев готовы к вызовам предстоящей зимой, а центральная власть и даже местные власти в меньшей степени готовы. Не отрицательные, но не слишком высокие показатели.
Ну, 60% наверняка не имеют инверторов, аккумуляторов и так далее. Возможно, просто наши требования к прохождению зимы уменьшаются: если есть какая-то лампа, если есть момент относительно обогрева — уже хорошо.
На фоне всех вызовов, которые могут быть, это и ракетные атаки, это и смерти, это и обесточивание на более длительные периоды, наверное, какое-то обеспечение собственного минимального комфорта, это требование о минимализме комфорта все-таки сейчас достаточно на низком уровне. Есть вода, есть немного света — уже хорошо.
Отношение к ТЦК и готовность идти в армию
– Так или иначе, враг усиливает мобилизацию в разных формах. Очевидно, что в Украине следует также отвечать на этот вызов. Каков мобилизационный потенциал и ресурс Украины сейчас?
– Его невозможно измерить социологическими путями. Я единственное, что могу по каким-то наблюдениям говорить. Отношение к ТЦК и к сопровождающей ТЦК полиции достаточно негативное.
Но я могу и предположить, что в последние несколько месяцев по меньшей мере стало меньше разговоров и рассказов о том, как бусифицирует ТЦК. То есть определенные изменения произошли на уровне руководства Вооруженных сил, государства и так далее, и, скажем так, скандальные какие-то вещи несколько стихли.
Это никоим образом не улучшает отношение к ТЦК, и это никоим образом не заставляет людей идти записываться в Вооруженные силы или в отдельные подразделения.
Но у нас достаточно высока доля мужчин, которые в случае того, что к ним обратится ТЦК, полиция, будет повестка и так далее, не будут убегать. Они пойдут и будут воевать.
– Это как-то в процентах измеряете?
– Это невозможно измерить в процентах, потому что социально желаемым ответом на такие вопросы, а мы их тоже задавали, есть: "Да, конечно, я пойду воевать".
– Но не факт, что человек так поступит.
– Это отвечать социологу можно, но не факт, что так можно делать. Скорее прилагаются усилия к бронированию и так далее.
Но если есть правила бронирования, то почему их не может использовать человек, не желающий идти на фронт по объективным причинам: страх смерти, страх увечья, в конце концов, есть еще семья, деньги, заработки, еще что-то, имущество. У каждого есть много собственных мотивов.
Здесь не о собственном сознании, потому что давайте вспомним 22-й год: все стояли в очередях в военкоматы, на учет, на оружие, то есть тогда мобилизационный эффект был только от самого факта появления полномасштабного вторжения. Через пять лет полномасштабного вторжения его уже не будет.
Хотя многие молодые люди, ходя по улицам, все время отвечают: "Я пойду воевать. Если что, я пойду воевать". Это, может быть, определенный романтизм. Но ведь и защита государства, и успехи украинского оружия, украинской армии на фронте способствуют.
Соответственно, чем больше мы понимаем, что мы россиянам даем по зубам на собственной территории, отвоевываем собственную территорию, тем больше будет положительного эффекта и в отношении мобилизационных вещей.
Но этот вопрос в, наверное, рекрутинге, как писали на бордах, в человеческом отношении к военнослужащим, и, наверное, это все-таки и материальное обеспечение, и гарантии человеку, что ты идешь по определенным правилам. Есть контракт на такой-то период, есть определенные требования, ротации, еще что-то, то есть наладка этой системы. За пять лет мы что-то наладили – это однозначно. Ситуация на фронте этому свидетельству в первую очередь.
– Длительный период в Верховной Раде обсуждается вопрос повышения финансового обеспечения военнослужащих. Это может быть фактором?
– Я считаю, что да. Мы опрашиваем уже отошедших с фронта ветеранов, которые уже находятся в гражданской жизни. У них вопрос о работе и зарплатах стоит достаточно высоко, потому что после фронта это не зарплата. Следовательно, эффект от достаточного материального обеспечения военнослужащих достаточно велик.
Я думаю, что большая часть украинских мужчин запросто могла бы пойти на работу в армию, чтобы содержать собственную семью, потому что не столь у нас хорошие уже обстоятельства складываются с предпринимательством, с бизнесом, экономика снижается, доллар растет и пошло-поехало. Света нет, нужно вкладывать в энергосбережение. Не каждый это себе позволит, а стабильный заработок, в том числе в Вооруженных силах Украины, этому мог бы способствовать.
Другое дело, что страх погибнуть все-таки экзистенциальный, поэтому он деньгами не может быть измерен, но есть много людей, которые бы пошли, мне кажется, если бы у них были достаточные финансовые рычаги для этого.
Вопрос коррупции – очень болезненный для украинца
– У вас есть соображения, почему государство до сих пор не решает этот вопрос? Зарплата военных не повышалась с 22-го года, правда? Я бы еще принял тезис, что в стране война, нет денег, если бы не видел, что у нас часто миллиарды тратятся на какие-нибудь глупости.
– Я согласен, но я не могу оценивать шаги государства. Я говорю, что украинец очень болезненно воспринимает кражи бюджетных средств во время войны. Это же мародерство. А во время войны за это должен быть расстрел.
– Это вы уже на коррупцию перешли, а я заходил так плавно, что будто что-то построили, но зачем оно нам сейчас.
– Надо разделять. Если у городской, областной, государственной власти, в государственном бюджете есть достаточное количество средств на содержание армии, в том числе на рост их зарплат, тогда какую-то часть можно выделять на социально комфортные проекты: ремонт улиц и так далее.
Есть необходимые вещи, которые ты в любом случае должен делать: ремонты водопроводов, ремонты разбитых энергетических систем, укрытие и пошло-поехало. На это нужно выделять много средств.
Наверное, высаживать цветы под то, что завтра их сметет ракетный удар, или ставить стеклянные остановки общественного транспорта, где каждый месяц прилетает ракета и сносит это стекло… Может, туда уже бетон залить.
Это вопрос, что некоторые решения украинских должностных лиц городского, местного или национального уровня не адаптируются под требования войны.
К сожалению, этого общего ощущения, с которым мы когда-то жили в 2022 году, что это невозможная война и она точно скоро закончится, уже нет. На сегодняшний день мы уже говорим, что это будет длиться год, два, три, пять, еще несколько лет. Таков преобладающий ответ.
А украинские власти как-то, наверное, не затягиваются в будущие годы войны, потому что даже приостановка активной фазы боевых действий с россиянами при каких-то условиях, чего мы не видим пока вообще, может, кроме Олешек на сегодняшний день, это же не окончание войны.
Завтра Россия пойдет дальше. Мы что, не видели, как с 14 года мы дожили до 22 и что пошла большая эскалация? Но даже если завтра остановимся, россияне через некоторое время не начнут снова боевые действия?
Поэтому жить в войне — это, наверное, такая красная линия, которую должно принять украинское должностное лицо любого уровня и делать все вперед, прогнозируя, как это может быть воспринято, использоваться, быть помощным в условиях войны.
Украинцы хотят реальных наказаний за коррупцию
– Насколько деморализующим фактор коррупции? Здесь парадоксальная история. С одной стороны, все это нужно освещать и бить по лапам, потому что деньги нужно возвращать в сектор обороны. С другой стороны, этим умело пользуется враг и разжигает настроения, что коррумпированное государство, нечего защищать.
– Это вопрос безысходности. С одной стороны, ты должен это делать, а с другой стороны это негативно влияет на настроения общества. Нет на то совета. Первоначальную причину уберите, и все станет на свои места. А первоначальная причина — не воруйте. Да это правило, извините, у нас существует, я так осторожно скажу, с 91-го года.
Хотя, как говорили мне старые политики, 10% коррупции было и в советское время везде и всюду.
– Хотя там расстреливали, да?
– Хотя местами были и расстрелы, и Сибирь. Это все билось по рукам.
В любом случае, если мы возвращаемся к нашим реалиям, даже журналисты-расследователи признают, что в 22-м году мы видели, как воровали как в последний день все, кто имел какие-то бюджеты, государственные деньги и так далее.
– Здесь феномен срабатывал, что не верили, что выстоит государство, да?
– Коррупционеры – да, но у журналистов-расследователей вопрос, что 22-й год, грубо говоря, мы не будем расшатывать и так неопределенную ситуацию. Но уже с 23-го начали появляться одни, другие, третьи.
У общества было впечатление, что коррупции нет. Наши замеры говорили о том, что в 2022 году проблема коррупции опустилась с первого места, где она последние годы находилась, где-то внутрь. Это значит, что не стало коррупции? Нет, ее стало не видно. Но мы говорим о 22-м году. Потом очень быстро она обогнала даже вопросы войны. Это об общественных настроениях.
Вопрос освещать или не освещать влияет на международную помощь. Если мы вам, как Европейский Союз, предоставляем средства, а вы их крадете, то извините, мы тогда перестаем предоставлять средства, или мы их как-то ограничиваем.
– Но видите, как формулируют дипломатически в Европейской Комиссии. Они говорят, что в Украине идет борьба с коррупцией.
– Если такое освещается. Борьба с коррупцией кем? Одним органом и одним расследованием от НАБУ. Государство очень большой механизм, и одного НАБУ, наверное, не хватит. Уровней у нас от местечкового до местного и центрального…
– Но ведь мы знаем, что рыба гниет из головы, правда?
– Можно что угодно говорить, но почему падает поддержка, в принципе, всех местных городских голов? Она потихоньку снижается. Это тоже голова, но на месте человек напрямую может видеть несуразные решения или даже коррупционные скандалы.
В селе не знают, что дорогу провели к председателю сельсовета или куда-нибудь? В городе не видят перекладку брусчатки, где это может быть и не критично? Такова история.
В конце концов должен быть баланс. Выделили на армию, выделили на социалку, выделили на армию, выделили на социалку. Под социалкой я подразумеваю, в том числе, какие-то комфортные вещи. Нельзя сказать, что никаких дорог не ремонтируем. Так мы завтра с вами никуда не поедем. Ни в Киеве, ни вне Киева.
Весну вспомните. Я много езжу на автомобиле. Дорог не было – они все взошли. Их нужно было ремонтировать. На это нужно было выделять средства, независимо от того, идет ли война или не идет война, иначе у нас бы и логистика стала.
– Вы правы, но тогда нужно разбираться, а как эти дороги, в которые вбухали миллионы, ремонтировали в прошлый период, если они через зиму взошли.
– К сожалению, мы не слишком эффективное государство. Мы не слишком эффективно тратим средства.
– Я думаю, что система любит тратить не слишком эффективно, чтобы через зиму снова закапывать миллионы в те же дороги.
– Действительно, лучше поделить пирог. Сегодня траншик, через год траншик, через два траншик. Есть постоянный заработок для ремонтирующих дороги.
Так можно говорить о чем угодно. Так работает весь маркетинг, если на это пошло, но не в условиях государства и не за бюджетные деньги.
– Но ведь не во время войны. Тут, мне кажется, должен быть вот какой-то общественный договор. На этом будем зарабатывать, но после войны, если условия будут этому способствовать. Но видите ли, у нас так не получилось.
– Я думаю, даже в мире так не есть. Все-таки продукты, которые они предоставляют, например, те же дороги, гораздо более качественные, чтобы стояли годами.
Мы не говорим о лоббизме для определенных компаний, чтобы разрабатывать какие-то месторождения, производить оружие, и тогда нужен конфликт, чтобы это оружие туда пошло. Это тоже есть в геополитическом смысле.
У нас в условиях государства это не вопрос, наверное, общественного договора. Это вопрос просто какой-то рациональности. Если ты один раз сделал качественно, то пусть оно будет и не трогай его, не трать деньги.
– Это государственный подход.
– Это государственный подход. Сделай на века, как говорили в старые времена.
В любом случае будущее наше, если мы говорим о каком-то послевоенном периоде, предполагает огромные усилия украинцев над собой и в отношении государственного управления, власти, в частности, политиков, для того, чтобы мы были эффективным государством.
Ресурсов у нас стало меньше с войной. Мы реально теперь уже можем с взглядом назад оценить, как хорошо мы жили до войны.
– Знаете, в теме коррупции меня удивляет еще одно обстоятельство. У нас есть эти батальоны беглецов из Украины, бывшие чиновники. Все знают, где они находятся. Но Европейский Союз, который в принципе помогал нам создавать антикоррупционные структуры, не способствует тому, чтобы эти люди были возвращены в Украину, потому что к ним есть вопросы от украинского правосудия. Вы не видите здесь определенного противоречия?
– Я думаю, что там настолько много оглядываются на законность любых действий, что если у них будет какое-либо подтверждение, обращение от правоохранительных органов, они будут помогать. У них нет выхода.
Но, если там происходят юридические процессы о политическом убежище, еще что-то, есть законодательство о невыдаче, то, конечно, это уже не вопрос к Евросоюзу. Это вопрос к тому, что наши умельцы знают, куда бежать.
В любом случае, ЕС заинтересован в нашем правосудии, я уверен в этом, но оно и у них настолько бюрократизировано, что вся нота или все шаги должны быть исполнены безупречно, потому что иначе ты можешь проиграть как правосудец даже.
У нас очень много ручного права. Оно где-то и в позитиве работает, но, конечно, в большинстве случаев оно работает в негативе. Сказал, сделал, дальше дело подготовим.
А есть какие-то другие вещи. НАБУ что-то раскрыло, показало, запечатлело, выдало. Фигурант скрылся, и дело потом, например, развалилось. Или нет ни суда, ни приговоров. Украинца это, кстати, больше всего раздражает. То есть не раздражает, а украинцу же важный результат.
Информационный поток относительно украинской коррупции приводит к определенной злобе на украинские власти, в частности. И к запросу на справедливое наказание виновного. Потом раз и это все не реализуется. То есть злоба осталась, наказание не произошло, и что мы имеем? У нас есть снижение настроения внутри Украины.
И, в принципе, благодаря россиянам, благодаря врагу извне, мы держимся дальше. Мы думаем: "Ну, ничего. Один убежал, другой убежит, а нам свое делать, нам стоять дальше".
– То есть процесс ради процесса нас уже не устраивает, а враг продолжает нас консолидировать.
– Как только враг отпадет, все эти наши внутренние вопросы вылезут…
– Мы между собой начнем выяснять отношения?
– Вряд ли между собой, потому что враг уже внутренний – это коррупция. Значит, у нас есть список коррупционеров, причем у каждого свой или те, кто в медиа освещается.
Вопрос коррупции достаточно медийный. Чем больше говорим в медиа о коррупции, тем больше проблема коррупции растет в общественном мнении. Чем меньше говорим, тем меньше эта проблема мы о ней не знаем. Хотя внутренне мы понимаем, что власть портит любого политика или госслужащего, и там, наверное, есть коррупция.
Это, кстати, иногда играет в абсолютно негативном спектре по отношению к любому госслужащему, который даже ни сном, ни духом.
– А есть такое?
– Я уверен, что есть, потому что нельзя всех мерить одним лекалом. Никому не доверяю, все воруют и так далее. Так тогда это failed state, и этому государству нечего защищать даже.
Можно ли восстановить престиж государственной службы
– То есть престиж государственной службы нам нужно с нуля практически восстанавливать, да? А это может быть?
– Я думаю, что государственную службу нужно не только реформировать. Мы говорили о Вооруженных силах Украины. Люди должны получать достаточное количество средств для того, чтобы существовать. Какой госслужащий может жить на 10–12 000 грн?
– Нет, нет таких зарплат у госслужащих. У них все лучше.
– Хорошо, лучше. Я специально сузил эту планку, но помню разговор о том, сколько у нас бюджетных средств уходит на содержание этого государственного аппарата. Затем мы обсуждаем зарплату конкретного исполнителя на конкретной государственной службе. Это как-то несоразмерно, поэтому надо, наверное, что-то в целом делать.
Есть ли у нас шанс? Есть, но, наверное, для этого нужно менять… Опять же, пример украинской армии. Пока туда не пришли бизнесмены со всеми KPI-ами, эффективностью и бизнес-подходами, пока не было яростного сопротивления россиянам и мобилизационного эффекта 22-го года, у нас не было эффективных военных действий.
На сегодняшний день у нас есть эффективная украинская армия. Это произошло благодаря неназванной, непланируемой реформе. Реформы пошли снизу, грубо говоря, но их не сдерживали сверху.
Поэтому если мы говорим о таком примере, то и госслужбу надо реформировать на современный лад в современных условиях.
– Украинцы развиваются не благодаря, а вопреки.
– Да. К сожалению, это наш такой долговременный пример.
Как изменились взгляды украинцев на завершение войны с 2022 года
– Как украинцы сейчас видят прекращение войны? Здесь мы тоже с вами большой эмоциональный путь прошли с 22 года, когда казалось, что как погоним…
– Да. Я время от времени просматриваю динамику. Она для меня, знаете ли, имеет даже определенную ностальгическую нотку. Я не говорю о довоенном периоде. Ностальгическая нотка даже ужасного 2022 года.
В начале войны более 60%, если не ошибаюсь, говорили, что воюем до границ 1991 года. Еще кто-то говорил, что воюем дальше. То есть у нас было ощущение в 2022–23 годах, что мы настолько можем отразить россиян, что мы завтра в Кремле будем. Мы шли туда.
И вот конец 2023 года, 2024, 2025, 2026 – совершенно противоположная картинка. Двигаться война должна в сторону прекращения огня и переговоров с участием международных партнеров. Так говорят более 50, до 60% в разные периоды, 60 с чем-то процентов, сейчас несколько меньше.
Только треть говорит плюс-минус поровну или воюем до границ 1991 года, или до границ 2022 года. То есть без Крыма и Донбасса.
Когда мы спрашиваем украинца, какой реальный путь завершить военные действия, то 80% говорят о переговорном пути, и только 10% о том, что нужно воевать до конца, еще есть неопределенные.
А почему? Потому что ни одна из сторон не побеждает на поле боя, потому что Украина не может сломать им экономику, а они нам сплоченность и энергетику.
– Это тупик войны, да?
– Это вот будем воевать прямо на этом уровне. Все будет ухудшаться, но ухудшится и у них, и у нас. Пока нам Европа помогает, мы будем держаться. Конечно, нам для этого нужно прилагать усилия в международном плане, потому что иначе мы не выживем.
Верите ли вы в победу? 80 с чем-то процентов – да. Возможна ли эта победа без помощи Европейского Союза? 60 – нет. То есть остается доля, что мы и сами выстоим, но она уже меньше.
– Но эти люди правы, потому что и Россия не самостоятельно воюет. Россию поддерживают ее прямые союзники и партнеры.
– Да и не прямые. Не будем говорить, что Соединенные Штаты, а будем говорить, что президент Трамп, к которому ухудшилось отношение в Украине.
– Поэтому когда украинцы говорят, что самостоятельно, это как? Это ведь уже коалиционная война сегодня, по большому счету?
– Мы можем оценивать как угодно, но мы очень гордимся своими воинами, мы верим в ВСУ дальше, просто, к сожалению ВСУ — это какой-то такой бренд, что-то универсальное, а нужно говорить о реальных парнях, сидящих в окопе.
– Мне кажется, что когда украинцы отвечают на этот вопрос, они не подразумевают, что войска НАТО зайдут на территорию Украины. У них именно финансовая и экономическая поддержка Украины.
– У нас такие ответы есть. То есть мы понимаем, что мы сами будем воевать, мы своими силами будем воевать, но нам нужны деньги и оружие. Все, дайте нам это, и мы пойдем воевать.
Более того, мы готовы даже вас защищать в случае такой угрозы. У нас был вопрос о помощи, в частности, Балтийским странам. Так Украина готова будет помогать в случае необходимости, но мы же сами сейчас воюем. Мы бы хотели, чтобы кто-то за нас вписался и начал воевать, но это все наше дело. Борьба с Россией веками у нас была, потому никто за нас ничего не решит.
Зачем украинцы хотят паузы в войне
– Из того, что вы сейчас сказали, я делаю вывод, что украинцы хотят прекращения войны и даже больше склоняются к какой-то паузе в этой войне, но при этом они понимают, что это пауза, а Россия будет готовиться к следующему этапу войны, и Украина должна быть готова.
– Более 60% не верят в установление долговременного мира с россиянами. Еще более высокая доля не верит россиянам как таковым. Поэтому на этом фоне говорить о каком-то мире, наверное, не приходится.
Можно говорить об остановке, подготовке к следующей и сделать все возможное, чтобы ее не произошло. Но сделать все возможное не в плане развития сотрудничества с россиянами, потому что мы уже видели, к чему это приводит. А в плане защиты, построенных каких-то линий, оружия, украинской армии, которая в любой момент может дать по зубам россиянам. Только этот язык они и понимают.
В таком смысле, тогда этот конфликт, как принято называть нашу войну в европейском обществе, может быть постоянно действующим, но без активной фазы боевых действий.
– Кстати, как происходила столетняя война между Англией и Францией.
– Но и эта война закончилась, и те 100 лет прошли.
– Это не была сплошная битва – это были вспышки каких-то боевых действий. Если украинцы сейчас хотят паузы в этой войне, то зачем? Чтобы укрепить страну, подготовиться или как-то свои дела уладить и свалить с страны. Кто-то просто хочет отдохнуть от этих бомбардировок. Приводит ли такой характер мыслей к тому, что страну нужно будет усиливать и готовиться к следующему этапу войны гораздо активнее врага?
– Свалить, как вы сказали, хочет все-таки гораздо меньше людей, чем об этом принято говорить. У нас есть данные, я их четко не вспомню, но среди молодежи, конечно, более высокий процент людей, которые хотели бы уехать, потому что это свободный мир, потому что это Европа, потому что это другие впечатления, это какое-то будущее. Но в целом это значительно более низкие показатели.
До 10% хотели бы уехать, если эта возможность появится. Высшие проценты среди мужской аудитории, более высокие проценты среди молодежи.
Поэтому говорить, что многие убегут, я бы не стал. Тем более что кто-то и будет возвращаться и достаточно много. Поэтому определенный баланс, который мы сейчас имеем, сохранится. Я бы панику здесь не сеял.
Теперь о паузе, во время которой хочется отдохнуть. Это абсолютно нормально – не желать войны. Это абсолютно нормально – не желать воевать, чтобы гибли ребята. Это нормально – хотеть завершить все переговорами, чтобы не было смертей. Это нормально – надеяться, что с неба ракеты не будут прилетать. Мы просто отвыкли от этой нормальности.
– Так мы уже живем с помешанной психикой.
– Да. Мы понимаем, что у нас уже пять лет полномасштабного вторжения и каждый день ракеты, каждый день тревоги и так далее. Это нормально – просить мира или хотеть мира и не желать воевать. Это абсолютная норма.
Но если такого не происходит, то мы должны понимать, что эта война надолго и мы должны себя удержать.
Возвращаясь к паузе в военных действиях для передышки, для вооружения. Если мы не верим россиянам, то конечно мы используем эту паузу для усиления нашей обороноспособности, если такие условия наступят.
Если таких условий не произойдет, сколько бы украинцев не говорили, что они не готовы терпеть условия войны и хотели завтра завершить ее, мы будем воевать столько, сколько потребуется для того, чтобы выстоять. Я уже даже не употребляю термин "победа". Хотя бы выстоять.
Украинцы по-разному относятся. Конечно, можно говорить, что есть победа. Наверное, она невозможна при сегодняшнем режиме в России. Мы не говорим о трезубце на Кремле, но хотя бы смена политического режима в России — это важный аспект, чтобы считать вообще какой-либо нашей, в том числе, победой. Может быть, мировой, может быть, нашей.
Но даже остановка боевых действий — это уже маленькая победа, потому что у нас появляется какая-то пауза, чтобы ребята могли в ротацию отдохнуть, чтобы улучшить мобилизационный потенциал, чтобы привлечь новых военных, научить чему-то и учиться дальше.
В том числе, наводя порядок в государственном управлении, бизнесе, коррупции и смотреть в будущее, планировать и двигаться дальше в Европу, потому что другого пути в Украины уж точно нет. Украинцы и до полномасштабного вторжения стремились в Евросоюз. Даже до 2014 года Украина поддерживала вступление в Евросоюз. Сейчас мы тем более туда хотим, потому что мы считаем себя европейской нацией, а с этими орками нам уже нечего делать.
Разрыв между украинцами в Украине и за границей
– Насчет людей, которые уехали. Мне кажется, что со многими людьми мы теряем контакт. Меня совсем не вдохновляют какие-либо украинские акции в европейских городах, когда я вижу там сотню людей. Благодарность этим активным людям, но я видел, сколько людей выходит в поддержку Палестины в тех же европейских городах. У меня было несколько практически конфликтных диалогов с нашими уехавшими людьми. Они во многом обвиняют Украину. Я понимаю, что это защитная реакция человека, он таким образом объясняет, что он сейчас не в Украине.
– Виноват кто-то.
– Виноват кто-то, есть ощущение несправедливости. Я понимаю, что этот диалог как-то нужно налаживать. Я знаю, что у вас было исследование настроений среди тех людей, которые уехали за границу. Как нам этот диалог налаживать сейчас?
– Я со всем, что вы сказали, совершенно согласен. У нас есть и цифры и количественные подтверждения. Вы абсолютно репрезентативны в этом.
Но вы задаете очень сложный вопрос. Как это отлаживать? Если половина тех людей, а то и большая часть, декларирует, что они хотели бы вернуться в Украину, но только после войны, то это значит, что они все-таки связь не теряют и они хотели бы.
Но вернутся ли они? Огромные сомнения, потому что они уже адаптировались там, уже пошли на работу, выучили язык, устроили детей и, в принципе, прошли период адаптации именно там, а это несколько иная адаптация, чем у нас с вами, которые находятся в Украине под ежедневной угрозой военной.
Поэтому у нас два разных опыта на протяжении последних пяти лет. И потому мы удаляемся, поэтому нам тяжело общаться друг с другом. Мы теряем связь, потому что нам не о чем поговорить. У них одни проблемы, у нас другие проблемы.
Там проблема адаптации: ты сам, чувство одиночества, оторванности, закрытости, иногда каких-то претензий от местного населения, нежелание включаться в жизнь там, соответственно, замыкание где-то в себе, потому что ты и в Украине не включен.
А у нас с вами каждый день выжить, армия, война. То есть мы немного по-другому живем. Здесь вопрос о том, как мы будем после войны.
Вы сказали, что там мало людей выходит. Да, это досадно. Но объективно: все, кто был заряжен на защиту государства, здесь и остались. А все, кто сказал, что это государство, возможно, не стоит моей защиты или я не могу ему помочь, уехали и устроили свою жизнь там. А раз так, почему они должны выходить на защиту Украины, из которой они уехали?
За границей же есть не только оккупированный Мариуполь, то есть у этого человека негде жить. А Львов, а Киев, и Харьков даже тот же? Да, тяжело, да, психологически тяжело, но эти люди сбежали из Украины, потому что они считали, что им там будет комфортнее. Наверное так и есть. Другое дело, что у них возникли другие проблемы, с которыми они теперь пять лет сражаются. Поэтому отстраненность – это абсолютно нормально.
– Ощущение ностальгии не так сильно, как может казаться, по отношению к стране, которая сейчас в войне.
– Ностальгия точно есть, потому что здесь все было понятно до войны. Здесь все было хорошо, здесь был собственный дом, семья, друзья, возможности проводить свободное время и так далее. Все было привычно.
А там все это чуждо и нужно адаптироваться. Кто-то это проходит очень хорошо, а кто-то нет. Я помню достаточно большую часть украинцев, которые говорят, что мы так и не адаптировались до сих пор. Это их побуждает к ответу, что да, они хотели бы возвратиться. Вопрос: вернутся ли они?
Второе, что касается взаимоотношения. Конечно, украинцы, которые находятся за границей, очень хорошо относятся к оставшимся в Украине украинцам. Мы вас любим.
Предположу осторожно, что треть находящихся в Украине украинцев относится к тем, кто выехал за границу, уже скорее негативно или однозначно негативно. То есть отстраненность превращается в неприятие и понимание, что это уже где-то чужой человек. Могут ли эти претензии быть обоснованными? Конечно. Мы погибаем – вы сбежали.
– Видите, когда я вам задавал этот вопрос, я исходил как раз из положительного отношения к нашим гражданам, которые уехали. Мы просто должны принять эту реальность, что так произошло. Но знаете, это должно быть какое-то украинское лобби. Простите, как евреи разъехались по всей планете.
– И отстаивают интересы государства Израиль.
– И это работает во всем цивилизованном мире, согласитесь.
– К сожалению, у Украины никогда не было такого собственного государства, кроме как, по сути, с 1991 года. Тяглость поколений очень хорошо нас сохранила благодаря выезду сельских жителей в города. То есть, у нас есть традиционная тяглость. Это отлично. У нас есть прекрасные исторические линии, исходящие от казаков или князей. Мы себя чувствуем украинцами благодаря этому.
Но есть много людей, которые не чувствуют связи с этим. Для них это какая-нибудь история. А еще где-то есть даже "какая разница".
Поэтому отношение к Украине, что государство виновато, что я отсюда убежал, это психологическая защита. Это кто-то виноват, это государство должно и вообще, что делать в той коррумпированной Украине? Беги уже оттуда. Это не призыв, что мы тебя любим, давай беги к нам. Нет, это оправдание того, чего я убежал.
Демографические вызовы Украины: кто будет работать и как изменится страна
– Алексей, а вы своими социологическими формулами можете примерно измерить, сколько людей осталось в Украине?
– У меня такой возможности нет. Я знаю экспертизу Эллы Либановой, у которой 28 млн. по оценкам. Мы этого не можем сделать, но мы можем анализировать структуру населения.
Конечно, определенные изменения есть, но сказать, что мы критически изменились в количестве мужчин или женщин… Мы точно состарились как нация, потому что более мобильны люди младшего возраста. Выехавшие изменили структуру в сторону старшего поколения, которые остались в Украине. У нас изменения есть, но они не критичны.
Мы работаем, мы боремся, у нас рождаются дети, у нас продолжается жизнь. Да, это будет иметь большой кризис в будущем. Демографический, вопросы рабочей силы, замещение людьми из других стран, трудового потенциала, предстоящий выезд, будущее возвращение. Это множество линий, которые у нас либо есть, либо нас ждут в будущем.
На то нам и потребуются достаточно взвешенные и, возможно, даже во многом какие-то европейские примеры, аналоги поведения, решения государства по тем или иным вопросам, потому что мы впервые сталкиваемся с таким. Не будет так, что ты хлопнул и у тебя все работают или пенсионер не превалирует трудовой возраст. Не будет этого.
У нас действительно много проблем, но не таких, чтобы мы сказали, что мы развалимся, или мы как государство исчезнем. Это все подъемно.
– Есть какой-то критический предел, чтобы на такой территории было не меньше такого количества населения, иначе функционирование государства усложнено или невозможно?
– Вопрос к демографам.
У нас реформа децентрализации шла, в том числе, в укрупнение городков, поселков, в меньшее количество районов, из 20 становилось 10 или 12. Мы укрупнялись, потому что людей становилось меньше.
Сейчас, наверное, мы еще будем укрупняться. Возможно, некоторые области могут быть объединены. Мы ведь не знаем, на какой территории мы закончим войну и что нас ждет. Возможно, даже областям придется объединяться для того, чтобы более эффективно функционировать.
Движение к мегаполисам — мировое. Прогнозисты говорили, что мы скоро будем жить все в нескольких огромных мегаполисах. Это мир.
– А роботы и беспилотные системы будут возделывать землю, беспилотники будут все это контролировать. Новейшие технологии помогут нам выкарапкаться из демографической ямы?
– Я думаю, что у бизнеса не будет другого выхода, кроме двух: либо привести каких-то исполнителей, которые будут выполнять работу и давать возможность работать предприятию или целой отрасли, либо идти к роботизации. Это тоже самое, только гораздо современнее и эффективнее.
Отразится ли это на заработках украинцев? Надо посмотреть, будет ли украинец, собственно, хотеть выполнять эту работу. У нас же сейчас есть какая-то доля неработающих людей, но при этом вакансий у нас тьма. Иди, работай. Но ведь не хочется из-за низкой зарплаты или из-за того, что придется сделать над собой усилия и пройти какую-то переквалификацию.
Этот консервативный украинец, конечно, не очень хочет ни менять место жительства, ни менять работу, которую он выполняет, ни менять свои навыки. Вообще не хочет адаптироваться. У этих людей, конечно, есть возможность, скажем так, негативно оценивать будущее Украины. А адаптирующийся точно найдет себя в будущей Украине.
– Консервативный украинец такой несколько ленивый? Если человек не хочет перестраиваться, меняться, пройти квалификацию, стать, например, квалифицированным электриком. Спрос и цена данной рабочей силы растет в геометрической прогрессии. Я знаю, что у электриков, подключающих эти солнечные батареи, расписан график чуть ли не на год вперед.
– Человек физического труда, особенно в больших городах, особенно мужчины, сейчас востребован очень широко.
Украинец, не желающий адаптироваться, не ленивый. Просто для того, чтобы, скажем, поддерживать определенный уровень своего материального положения, он вынужден работать еще больше.
Вместо того чтобы что-то менять, быть более эффективным, подстраиваться под требования времени, он просто удваивает количество картофеля на огороде. В итоге ты ее потом за копейки продаешь и вопрос: зачем ты это делал. Я очень примитивизирую.
Но, конечно, из-за нежелания изменений в собственном образовании… Давайте возьмем людей, выехавших за границу. У них тоже основной вопрос, что приходится отказаться от всех своих знаний, полученных в Украине, где ты был признанным специалистом, медиком, педагогом, бухгалтером, экономистом. Отказаться от этого и овладевать чем-нибудь другим, где тебя возьмут на работу и будут платить более или менее достаточный уровень оплаты для твоего обеспечения. Это ведь тоже проблема у этих людей.
Те, у кого нет выхода, переступают это. А те, у кого есть выход увеличить свою суточную выработку чего-нибудь, идут упрощенным путем.
Как украинцы относятся к Трампу и другим мировым политикам
– Господин Алексей, кого украинцы любят, кого не любят, если говорить о мировых политиках?
– Начну с конца. 100% не любят Путина, 90% не воспринимают Лукашенко, они – враги. К сожалению, президент Трамп уже третий в этом списке: 77% украинцев негативно относятся к нему.
При этом когда Трамп побеждал на выборах, конец 24-го, начало 25-го года, у нас даже надежды были, что придет Трамп и закончит войну за три дня. Там даже доверие к нему было достаточно высоким, хотя предыдущее отношение также было где-то частично негативным.
На сегодняшний день он уже в когорте практически врагов. При этом США мы оцениваем как дружественное к нам государство.
– То есть украинцы все же отделяют Трампа и его администрацию от Соединенных Штатов Америки.
– От Соединенных Штатов Америки.
Также мы можем говорить об Орбане в свое время и Венгрии. На сегодняшний день Мадяр уже гораздо лучше оценивается. Просто третью позицию раньше занимал Орбан, теперь ее занимает Трамп.
Отношение ко всем остальным мировым лидерам очень положительное или достаточно положительное. Определенным исключением является президент Польши Навроцкий, поскольку заявления Навроцкого были достаточно критичны по отношению к Украине. Он имеет нулевой уровень, не отрицательный, но не положительный.
В мире мы больше всего ценим наших соседей, потому что мы с ними живем на одной линии, мы с ними контактируем чаще. Но признаем помощь, признаем положительное влияние на происходящее, конечно, наших крупнейших партнеров – это Германия, это США, это Франция.
– То есть украинцы таким образом благодарят за помощь.
– Своим положительным отношением, да.
Почему украинцы не поддерживают проведение выборов во время войны
– Вы видите некую вероятность выборов в Украине? Что для этого должно произойти?
– Я не могу видеть или не видеть перспективу. Оно как будет, так и будет.
Я вижу, что украинец не поддерживает идею проведения выборов во время войны, учитывая несколько важных моментов. Первое: что это изменяет? То есть конкурентная среда и так далее. Это такой общий фон: зачем эти выборы?
По техническим вопросам: примут ли участие в выборах военные на фронте? При этом в данном случае даже просто право проголосовать, даже не право баллотироваться.
Что касается права проголосовать ребятам, которые нас защищают, многие говорят: "Я даже не имею право ничего решать, это они должны решать, они сейчас элита, они сейчас нация, они сейчас те, кто должен определять будущее Украины". Поэтому их право или возможность проголосовать чрезвычайно важно. Без этого не будет легитимности этих выборов.
Второй вопрос — фактор безопасности. Ракета может прилететь в любой избирательный участок в любое время, в любой день. Надо как-то менять правила голосования, договариваться с россиянами. Кроме того, есть еще конкурентность, есть еще дезинформация, есть ли из кого выбирать, если у нас нет политического процесса и выборы нужно проводить быстро. Это технические вопросы.
Еще есть вопрос, а не будет ли новоизбранная власть, неважно какого уровня, местного или центрального, очень долго вникать в ситуацию в государстве. Это затянет какие-либо договоренности с международными партнерами. Это усложнит какое-либо существование в городе или государстве в целом.
То есть у нас нет на это времени на самом деле. Наша будущая власть должна прийти и тут же выполнять все, что есть, и улучшать. В связи с этим страхом запрос на стабильность в большей степени побеждает запрос на изменение.
Поэтому даже действующие мэры, я уже молчу о президенте Зеленском, имеют шансы быть переизбранными, потому что коней на переправе не меняют — мы в войне. Поэтому именно военный выбор — довольно сложная вещь, на которую украинец говорит: "Да лучше вообще не проводить".
Если выборы будут объявлены, более 50% однозначно в них примут участие, и еще достаточно большая доля, 20 с лишним или четверть, говорят, что мы, скорее всего, примем участие. Поэтому готовность прийти на избирательные участки будет плюс-минус классической, как всегда была в Украине.
– Если бы выборы состоялись сегодня, какую бы картину мы увидели? Она вообще корректна? Я понимаю, что она гипотетическая, но вы изучаете эту ситуацию?
- Мы это изучаем, потому что это нужно изучать, иначе мы с вами не должны даже сказать обществу.
Украинец, условно говоря, делится в целом на какой-то военный выбор, где голосуют сразу за ребят, которые были на фронте, за современную армию, за будущую защиту, за будущее, боясь предстоящей войны с Россией. Определенный military блок.
У нас есть какая-то часть того, что когда-то называлось "крепкими хозяйственниками", то есть меньше политики, больше дела, эффективное функционирование местного самоуправления, центрального уровня власти и идем работать. Изменения и так далее.
У нас есть запрос на реформы: это гражданское общество, антикоррупция, это все на свете. У нас там есть определенная стабильность, которую тоже можно делить.
У нас есть запрос на мир, олицетворяющийся с президентом Зеленским. У нас есть Залужный, определенный образ украинца, который сможет защитить Украину и так далее. То есть у нас достаточно широкий спектр. Даже в условиях войны у нас очень демократично построены даже сами электоральные симпатии, этот спектр электоральный. Он прекрасен с точки зрения нынешних условий.
Но каким он будет — это даже не вопрос того, какой список. Наверное, это будет зависеть от того, в какой момент, с какой ситуацией мы зайдем выборы и чего мы хотим или чего мы ожидаем после дня выборов.
Если мир уже у нас, и мы об восстановлении, о борьбе с коррупцией, об эффективности управления государством, это будет один выбор. Если мы проголосовали, а завтра ракеты будем отражать, может, мы тогда и по-другому будем голосовать, чтобы продолжить нашу войну без каких-либо потерь.
Поэтому это вопрос без ответа. Мы не знаем. Украинец вообще говорит: "А я не знаю, мне все это непонятно". Очень все надеются... Это, конечно, наш украинский патернализм: очень полагаемся мы на украинскую власть.