Промежуточные выборы в США стали серьезным поражением Дональда Трампа и Республиканской партии, а также открыли новые возможности для демократов контролировать внешнюю политику Вашингтона.
Американский дипломат, посол США в России в 2011-2014 годах Майкл Макфол считает, что результаты голосования свидетельствуют о начале завершения эпохи Трампа и движения MAGA.
В интервью проекту "Ход Тузова" на Апостроф TV Макфол рассказал, сможет ли новый Конгресс контролировать решения Трампа о сотрудничестве с Россией, есть ли перспективы возобновления американской помощи Украине и как Владимир Путин может потерять выгодные для себя условия переговоров.
Поражение республиканцев и победа демократии: выборы в США
– То, что произошло в результате выборов в Конгресс, можно назвать по вашему мнению серьезным провалом республиканцев или огромной победой демократов?
– И то и другое. Большая победа демократической партии, с которой я связан. Я хочу это подчеркнуть, чтобы не претендовать на нейтральность в этом смысле.
Но это тоже большая победа демократии. Я имею в виду, что было много угроз тому, что у нас будет нормальный предвыборный процесс, нормальное проведение выборов. Было много претензий к этому от президента Трампа.
Но все эти планы разрушили. У нас были нормальные скучные выборы. Сейчас продолжается процесс подсчета того, кто победил, особенно в штатах Аляска и Миссисипи.
Но это больше, чем большая победа Демократической партии, это большая победа демократии. Угроза авторитарного режима, о чем аналитики в Америке много написали, я считаю, вчера (3 ноября, – ред.) закончилась.
Трамп проиграл собственный референдум
– Можно ли сказать, что Дональд Трамп сейчас платит за результаты своей политики? Хотя он лично не присутствует в списках избирательных, но тем не менее, можно ли сказать, что это плата за ту политику, которую проводил Дональд Трамп в последние 2 года?
– 100%. Люди должны понимать, что это не были нормальные промежуточные выборы между президентскими выборами. Это был референдум на счет позиции Трампа, его идеи MAGA. Он это говорил всё время. Он говорил, что это выбор обо мне.
Действительно это так и было, потому что они проиграли во всем и везде. Нельзя сказать, что проблемой для них была инфляция в Техасе или местные проблемы в Южной Каролине. Нет, это был национальный выбор, и он проиграл.
Колоссальная победа для Демократической партии и колоссальный провал господина Трампа. И те, кандидаты, которые были ближе к Трампу, проиграли побольше. Это имеет большое значение для будущего Республиканской партии.
Я думаю, что уже начинается, и это уже видно, что будущие кандидаты от Республиканской партии через два года, я имею в виду на президентские выборы, уже говорят, что это тенденция, это линия, мы должны передумать. Я считаю, что это здорово для американской демократической системы вообще.
И в Демократической партии, я хочу подчеркнуть, это большое обновление тоже. Для наших кандидатов для президентских выборов через два года.
Я много путешествую в Европе, в Азии. Каждый раз в течение двух лет я слышал: "Это конец Демократической партии, вы не знаете, как победить на выборах, какие у вас есть кандидаты?" Я, может, тысячи раз это слышал.
Я хочу, чтобы люди смотрели на эти результаты. У нас большая победа, во-первых, и большое обновление Демократической партии. Много новых лиц, которых, наверное, вы не видели до вчера, но я их знаю, я со многими кандидатами встречался. Я чувствую, что это какая-то новая тенденция в Демократической партии тоже.
– То есть Дональд Трамп помог демократам победить на этих выборах, я так понимаю. Скажите, можно ли говорить, что сегодня начинается президентская кампания в Соединенных Штатах?
– Да, точно. И Демократической партии, и Республиканской партии.
Потеря сторонников Украины в Конгрессе
– Господин посол, но проиграли выборы и некоторые сторонники помощи Украине. Например, конгрессмен-республиканец Брайан Фицпатрик. По вашему мнению это ослабит позиции сторонников помощи Украине или в Конгресс придут люди, которые поддержат вектор помощи Украине?
– Во-первых, вы правы, что Фицпатрик проиграл. Это большая потеря для нашей коалиции, которая поддерживает Украину, безусловно. Он был настоящий сторонник в Республиканской партии.
Война в Украине и Путин не были самым главным вопросом в этих выборах, это надо сказать. Но внешняя политика Трампа была очень важной темой. В первую очередь — его дурацкая война против Ирана, но и вообще его экстремизм во внешней политике. Американцы не одобрили это. Мы не хотим воевать против канадцев. Мы не хотим войны с Данией на счет Гренландии. Тарифы очень непопулярны.
На счет Путина, имейте в виду, что у нас редко бывают опросы, когда 80% американцев согласились бы, но 80% американцев не любят Путина. Они считают огромной ошибкой сказать, что он наш друг. Он может быть другом Трампа и его команда, но не друг американского общества.
Поэтому я считаю, что будет новая коалиция, которая поддерживает Украину и будет контролировать это приближение к Путину, которое я считаю катастрофической ошибкой. Я не буду говорить, что хорошо для вас, я буду говорить, что хорошо для моей страны. Я считаю, что это, может быть, самая огромная ошибка во внешней политике, может, за сто лет. Американцы согласятся со мной.
Я думаю, что новое большинство и Палате представителей, и Сенате, по крайней мере, будут контролировать самые экзотические идеи, которые Трамп и его команда выдвигают.
Новой сюрприз, что американцы сейчас якобы будут владеть Nord Stream-2. Что якобы американцы будут покупать ресурсы Лукойла за границей. Это ужасная идея. Сейчас Конгресс будет контролировать эти идеи.
Если они будут, успешно или нет, продолжать новую экономическую и военную помощь Украине, которую я уже лоббировал. Это моя идея. Я всё время говорю, что сейчас, пожалуйста, используйте вашу возможность, чтобы это делать. Я надеюсь, что будет такой законопроект. Это не значит, что будут новые законы, потому что, конечно, Трамп имеет возможность использовать вето.
Но я хочу этого процесса, чтобы показать позиции Трампа насчет России и Украины. Я думаю, что это было бы полезно для будущих дебатов и даже для будущей предвыборной кампании.
Как демократы могут ограничить инициативы Трампа на счет России
– Господин посол, какие инструменты будут у новоизбранного Конгресса, чтобы блокировать такие инициативы Дональда Трампа, как, например, сделка по Северным потокам или та же сделка о покупке российского дизеля?
– Хороший вопрос, сложный ответ. Во-первых, будут слушания в Конгрессе. Сейчас никаких слушаний не бывает, никакого контроля, никаких вопросов к Кушнеру, Виткоффу и Рубио нету, потому что вся власть у республиканцев.
Это будет быстро меняться. Будут слушания, и они обязаны принимать участие. Это не по желанию в нашей системе.
Я думаю, что когда такие жёсткие слушания будут, и я знаю людей, которые уже готовятся к этому, то это будет контроль, люди будут объяснять, почему будут покупать это. Это первый рычаг.
Во-вторых, как я уже сказал, они имеют право предложить новые законопроекты. Одобрение от Трампа будет сложнее. Но сам факт, что они предлагают. Потом бывает, когда Трамп хочет какой-нибудь новый законопроект. Очень часто бывают в нашей системе сделки: Хорошо, я одобрил бы это, если вы мне помогаете здесь.
Интересный факт. Трамп уже сказал вчера вечером, и для него это очень странно, что он готов работать с Демократической партией. Я не хочу сказать, что это будет 100%, но такая возможность есть, которой вчера не было.
– Трамп сказал, что он станет президентом-вето, то есть будет ветировать все законопроекты, которые подают демократы. Но сегодня он сказал, что готов сотрудничать с демократами. Как вы думаете, на Трампа произвело впечатление, как демократы одержали победу на этих выборах?
– Да. Опять-таки я хочу подчеркнуть, какой неожиданной новостью вчера вечером эта победа была для всех. Включай меня.
Я рассчитывал, что Демократическая партия победит. Но я не рассчитывал на такое количество новых лиц в Палате представителей и особенно в Сенате. Это просто огромная победа, которую никто не ожидал.
Поэтому Трамп должен одобрить эти результаты. Если это были бы низкие результаты, 51 против 49 и так далее, у них были планы говорить, что была фальсификация. Трамп любит это слово.
Для меня очень важно заметить, что таких возможностей для Трампа нету, потому что это цунами, как мы говорим. Поэтому таких возможностей для него нету.
Во-вторых, в нашей системе, если он хочет одобрить, я не знаю, бюджет для Пентагона, а это очень важный законопроект, наши демократические лидеры, если они разумные, а я так и считаю, могут, допустим, добавить поправки, чтобы дать деньги для Украины. Тогда Трамп имеет сложную ситуацию. Он будет ветировать бюджет Пентагона? Нет, он не может это делать.
Сейчас демократы имеют сильное большинство, поэтому такие поправки они могуть добавить. Это фантазия. Я не буду говорить, что это будет, но я просто хочу объяснить, почему люди как я, которые 100% поддерживают Украину, считают, что у нас появились новые возможности, которые вчера не было.
Санкции против России и группа Макфола: что изменится после выборов в США
– Господин посол, вы сопредседатель международной рабочей группы по вопросам санкций против России. Эта группа известна под названием Ермака-Макфола, как она начиналась. Каково будущее санкций против России, в том числе на фоне тех сделок, которые были подписаны не так давно? Мы с вами вспомнили дизельную сделку между Россией и США.
– Вы, конечно, знаете лучше, чем я, что Ермак уже давно... Ермак никогда не принимал участие в нашей рабочей группе, но у нас были связи с ним, с вашим президентом, президентами в Европе, премьерами.
После победы Трампа два года тому назад не было аудитории для нашей работы, я должен честно сказать. Для нашей исследовательской научной работы, наши доклады довольно научные. Мы все эксперты, мы не политики. У нас были какие-то люди в администрации, но вообще этот проект тормозился.
Сейчас я надеюсь, что у нас будут новые коллеги в Конгрессе, которых бы интересовала наша работа. Мы будет обновлять и ускорим нашу работу.
Это не значит, что Трамп одобрит эту работу. В нашей системе президент имеет огромный вес, когда речь идет о внешней политике и безопасности.
Но просто есть новые возможности сейчас и даже новые возможности информировать американцев, что они делали. Потому что вы знаете об этой дизельной сделке, вы знаете об этой идее насчет Северного потока и так далее. Но большинство американцев не понимает. Просто у нас другие главные проблемы здесь.
Конгресс сейчас имеет возможность информировать об этой идее. Я считаю, что это очень хороший результат.
– Мистер Макфол, с каким настроением демократы шли на эти выборы в той части вопроса, который касается Украины? Возможно ли рассчитывать на то, что Америка может вернуться к активной поддержке Украины вооружениями, боеприпасами, финансово? Тем более, вы знаете, как Украине сейчас необходимы антибаллистические ракеты.
– Да. На это просто ужасно смотреть. Я хочу подчеркнуть, что я считаю, что президент Трамп делает огромные ошибки. Он сам остановил эту помощь.
Я не могу предсказать, что будет дальше на эту тему. Я знаю людей в Конгрессе, которые хотят вернутся, и сделать так, чтобы мы были если не лидерами, то хоты бы союзниками в Европе. Раньше мы были первая страна по поддержке Украины.
Все время Трамп любит говорить о burden sharing. Вы должны делать вашу вещь, мы делаем нашу вещь. Что касается вопроса о защите Украины, то мы ничего не делаем, по сравнению с немцами и другими союзниками в НАТО.
По крайней мере, я надеюсь, что мы вернемся к этой коалиции и будем делать то, что мы должны делать, чтобы обеспечить украинскую защиту от Путина и России.
Я опять-таки хочу подчеркнуть, я лично хочу это делать, потому что у меня особая связь с украинцами. Но я тоже хочу это делать для нашего национального интереса. Потому что я считаю, что победа Украины — это для нас выгодно, это для НАТО выгодно. Это важно для нашего национального интереса в Азии. У нас была огромная делегация из Тайваня недавно в Стэнфорде. Это всё связано.
Поэтому люди, как я и мои коллеги в Сенате и Палате представителей, должны объяснить это для американского общества и потом использовать новую возможность, чтобы что-то делать. Я не буду предсказывать, что это будет, но я надеюсь, что это будет.
Путин понимает, что у него есть партнёр в Белом доме
– Господин Макфол, возможно, через несколько дней начнутся переговоры в Абу-Даби с участием США, Украины и России. Нас, конечно, беспокоит то, что Путин, как правило, имитирует переговорный процесс, потому что он постоянно требует уничтожения Украины. Проводя такие дипломатические встречи, он пытается избежать или снять с России санкции. Существуют ли рычаги влияния на Путина, чтобы он прекратил имитировать мирный процесс? Перевести эти переговоры в разряд реальных, а не ультимативных со стороны России, насколько реалистично в свете политических изменений в США?
– Это очень важный вопрос, и у меня нет чёткого ответа. Конечно, Путин хочет уничтожения Украины. Я согласен с вами на 100%.
У нас есть наивные люди в Америке, которые считают, что если дать ему это, это и это, он передумает. Его позиция — 100% наоборот. Подарки для Путина — он просто говорит спасибо и спросит побольше.
Тактики переговоров господина Виткоффа я не понимаю. Либо он просто не понимает дипломатическую работу, либо он просто хочет делать бизнес с его российскими коллегами и ему все равно, что происходит в Украине. Я просто не понимаю.
Но результаты ужасны. Результаты хуже, чем два года тому назад. Может, было бы лучше, если бы они ничего не делали, чем то, что они делают сейчас.
Путин понимает, что у него есть друг хороший, партнёр, я не знаю, в Белом доме сейчас. Это действительно так, я должен согласиться. У Путина такой человек есть.
Но этот человек не будет там через два года. Президент Трамп уже уходит. Его власть в Америке уже резко снизилась за 24 часа. Все здесь это понимают, это все здесь чувствуют, включая президента Трампа.
Поэтому, если Путин рациональный человек, а я не считаю, что он рациональный человек, я его лично знал, но если он имеет рациональную часть, он должен понять, что его шанс для переговоров с американцами, которые будут как-нибудь поддерживать его позицию, скоро закончится.
И он должен использовать этот момент, если он правильно понимает, что произошло в Америке, потому что эра Трампа и MAGA заканчивается сейчас. Это конец. Не скоро, не через один день, но волна, с которой мы уже 10 лет жили, с этим движением MAGA и Трампом, заканчивается. Он действительно талантливый политик. Он очень талантливый, но его время ушло. Я надеюсь, что господин Путин это понимает.
Как удержать поддержку Украины в ближайшие два года
– Весьма вероятно, что Трамп через два года уже не будет президентом США. Но вы же понимаете, что Украине нужно выстоять эти два года. И вы видите, что Россия бьет по гражданской инфраструктуре, они пытаются уничтожить украинскую энергетику, бьют по городам. Вы видите какие-либо варианты поддержки Украины в этой ситуации, с привлечением наших европейских партнеров?
– Я надеюсь. Есть надежда и есть аналитика. Я вижу этот ужас сейчас, который Путин делает. Это действительно геноцид. Он действительно злой человек. Мы должны понимать, кто такой Путин.
Я буду каждый день лоббировать новую экономическую и военную помощь из Америки. Я буду поддерживать ваши украинские предприятия обороны, которые имеют огромный успех. Я буду все время говорить перед американцами, почему это не только для украинцев, а для нас тоже.
Я не могу сказать, что будет в будущем. Я просто не знаю. Вчера был хороший день для демократии в Америке, для Демократической партии и для обновления американского отношения ко всем демократическим странам, включая Украину.
Вчера было много американцев, которые считали, что может быть демократические институции в Америке разрушены. Этого не было. Это хорошо для всех, кто поддерживает демократию в Америке и в Украине.