Валерий Чалый об изменении стратегии Украины, новом мировом порядке и Европе через 50 лет — интервью

Украина рискует потерять время, если и дальше будет действовать ситуативно, без долгосрочной стратегии войны и четкого понимания планов России, США и Европы. Об этом заявил Валерий Чалый, украинский дипломат и чрезвычайный и полномочный посол Украины в США в 2015-2019 годах, в интервью проекту «Ход Тузова» на Апостроф TV.

Чалый рассказал, почему промежуточные выборы в США столь важны для Украины, о перспективах обострения на Ближнем Востоке и поставках ракет Patriot, о возможных сценариях эскалации войны, связанных с использованием территории Беларуси Россией.

Также дипломат объяснил проблему транзита российской нефти через Украину, какой должна быть стратегия Киева в мире, где нарушены все нормы международного права, и способна ли Европа стать третьим мировым игроком после США и Китая.

Выборы в США и политика Трампа

– Если начинать с американских выборов, действительно ли могут быть какие-то серьезные политические изменения, в том числе в отношении США к Украине, после этих выборов, которые будут проходить 3 ноября?

– Давайте сначала поймем, почему у нас такое внимание к выборам в Соединенных Штатах. Гораздо больше, чем ко всем остальным.

Я считаю, что это не вопрос того, что это интересно, что там действительно всегда конкурентная кампания. У нас в условиях того, что мы не можем проводить выборы, граждане просто интересуются, есть и такие журналисты.

Но если смотреть, то эти выборы мало отличаются от выборов, скажем, когда Дональд Трамп был 45-м президентом. Такая же была история. Сначала был полный контроль над двумя палатами у республиканцев, а затем они лишились одной палаты в 18-м году. То есть ничего нового, кажется, здесь нет.

Что новое, что же произошло? Почему нам так важно? Конечно, первая причина — это не та по интенсивности война, как была тогда. Нам нужны Соединенные Штаты на нашей стороне, что в переговорах, как посредник, что в дальнейшем снабжении вооружений в Европу, не блокирование этих вооружений, что в других политических вопросах.

Словом, Трамп. Не 45-й президент, а 47-й, который в последнее время, а это с периода инаугурации, очевидно, больше играет на стороне России, чем Украины, если вообще брать. Но я не говорю сейчас обо всей Америке. Здесь нужно разделять. Хотя президент сконцентрировал большую власть у себя, есть еще и Конгресс, есть еще отдельные штаты, есть правоохранительная структура, разведка.

Тем не менее, на этот период Дональд Трамп сконцентрировал гораздо больше власти, чем это было в аналогичной ситуации, когда он был 45-м.

Трамп и система сдерживаний и противовесов

– Конституция это позволяет?

– Американский президент – это как перчатка, которая может растянуться очень сильно, а может быть меньше. В зависимости от того, насколько амбициозны все эти планы, иногда отсутствие барьеров для президента раздувается.

Вот у Трампа барьеров в голове нет. Американская система сдерживаний и равновесия нарушена. Она нарушена из-за того, что две палаты, президент, но еще и Верховный суд сейчас за республиканцами, за консерваторами, скажем так, потому что там преимущество. Верховный суд в Америке выполняет роль конституционного суда. Он выносит вердикты по каким-то важным вопросам Конституции.

К примеру, президент Трамп захотел изменить Конституцию, чтобы была поправка относительно рождения в Америке. Сейчас по рождению в Америке дают гражданство. Он хотел это изменить. Кстати, основания были, потому что очень много туризма было этого и так далее. Ничего не изменил, потому что заблокировал Верховный суд в данном случае. Это 14 поправка, очень трудно изменить ее. Но в других вопросах он все же пробует это делать.

Поэтому отсутствие у президента Соединенных Штатов людей, которые могут подсказать или хотят подсказать что-то конструктивное в плане нарушения системы противовесов, практически отсутствуют.

Когда он был 45 президентом, там были люди. К примеру, глава Пентагона Мэттис, или Болтон, или Макмастер — это советники национальной безопасности.

– Помпео?

– Помпео в меньшей степени балансировал, но тоже балансировал. Сейчас нет таковых. Сейчас все выражают не просто лояльность, а подчеркнутую лояльность.

Вот Марко Рубио. Человек, возглавляющий Госдеп, человек, являющийся с недавнего времени советником по национальной безопасности. Киссинджер в свое время так был. В новейшей американской истории был, может, еще один раз такой, а так вообще-то не принято, что один человек на двух должностях.

Так вот, будучи на формально третьем посту в исполнительной власти США, Марко Рубио буквально на днях на митинге в поддержку республиканцев, его попросил Дональд Трамп, сказал: "Это величайший лидер во все времена Америки". Это нечестно, это ложь. Марко Рубио никогда бы так не сказал.

– То есть нивелировали и Вашингтона, и Линкольна, да? Всех нивелировали.

– Да. Это то, что хочет слышать его босс. У него босс – Трамп. Это третий человек в стране, госсекретарь. Более того, когда ему подарил Трамп на два размера больше туфли, он вынужден был в них ходить, чтобы все смеялись, подчеркивая, что это видно.

Это дошло до того, что лояльность искажена просто на следование тем правилам, которые сейчас введены.

Почему американские генералы не поддерживают Гегсета

– Господин Валерий, а министр войны Гегсет написал, что рад служить президенту Трампу, да?

– Пусть будет рад служить. Проблема в Гегсете другая. Проблема в том, что у него совершенно нет поддержки в генералитете.

Они уволили очень много генералов, которые не были ранее лояльны Трампу. Они сделали очень плохую вещь для Америки. Сейчас они вынуждены набирать обратно тех людей, потому что некому высказать такие идеи и действия, которые позволили бы победить, скажем, в войне в Иране. То есть они возвращают.

Сам министр обороны, по его словам, министр войны, откровенно говоря, не всегда пользуется поддержкой в Конгрессе. Вот недавно в сенатском комитете он отчитывался. Кстати, они отчитываются. Ходят, отчитываются в комитеты.

Ветеранка войны, у нее нет двух ног, задала ему вопрос. Я хочу объяснить, что это человек, имеющий право задать резкий вопрос. Она ему сказала: "Я просто хочу понять, вы компетентны вообще на этом посту?" Он промолчал.

Она спросила: "Скажите мне, какие страны входят в АСЕАН?" Он называл страны АТЭС. Очевидно, почему это произошло. 18 ноября состоится саммит АТЭС — Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества. АСЕАН – это другое.

Он стал называть Австралию, Новую Зеландию, Южную Корею. Она говорит: "Ни одна из этих стран не входит в АСЕАН. Спасибо".

То есть, степень общей компетентности этого человека очень низкая. Когда он был шоуменом на телевидении, он был в своей роли. Был недолго на войне, но понимал, что там происходило, и он это показывал.

Его выступление перед генералитетом, я смотрел на эту встречу, очень печальная история для него. Поэтому, мне кажется, он будет первым, кто попадет под импичмент в следующем году.

– Почему генералитет в основном не воспринимает нынешнюю политику администрации? Это из-за каких-то геополитических решений?

– Здесь хороший вопрос, это нужно погрузиться очень глубоко. Если коротко, то деньги есть. 1,5 трлн. запрос. Это огромный запрос. Было 900 млрд. Затем запрос на 1 трлн 350 млрд. Сейчас расширили до 1,5 трлн.

Бюджет военный на 2027 год сейчас еще рассматривается. Он, как правило, в отличие от всего остального бюджета, который 1 октября будет входить в действие, где-то с декабря голосуется. Они спорят – там разные версии. Там лоббисты свои, там своим заказчикам нужно дать деньги на вооружение.

Там заложены средства на субмарины класса "Огайо" - 8 млрд где-то долларов стоит она. Это взамен предыдущих будет. Трамп рассчитывает, что его имя может быть на одной. Пока нет. Подводные лодки класса "Вирджиния".

То есть видно, куда они ориентируются. На Тихий океан или океан Трампа, потому что Трамп хочет переименовать один из двух, Тихий или Атлантический. Это не проблема на самом деле. Для себя, для Америки переименовать уже не проблема, потому совет по географическим названиям переизбран. Там 16 человек входят в этот совет, не только из Пентагона, разведки, но и из Библиотеки Конгресса, из географического сообщества.

Они переименуют, скорее всего, Атлантический океан. Он уже об этом заявил. Будет у нас тогда евро-трамповское партнерство. Ну, я шучу. Конечно, это будет только для американского потребления, а у нас все останется так, как есть.

Поэтому этими вещами они занимаются, и генералам это не нравится, потому что видят, что в Иране они не могут победить.

– Уточните, генералы чувствуют, что Америка проигрывает свою геополитическую позицию?

– Да, конечно. Генералы американские всегда знали, что реализуют цель, чтобы Америка имела первое место в мире как сила. Сейчас они видят ослабление Америки. Потому им это очень не нравится.

Несмотря на то, что деньги выделяются не только на подлодки, не только на стратегические ракеты, но также на улучшение условий, даже повышение определенного социального уровня в армии. Казалось бы, они должны поддерживать, а они наоборот не поддерживают.

Затем решения, идущие в разрез с их предложениями. Это было уже неоднократно. Я видел дискуссию накануне начала войны в Иране. Очень многие военные высказывали скептическое мнение о возможности скорой победы над Ираном. Так что это не было учтено никоим образом.

А когда тебя не слышат, не учитывают твое мнение, когда ты не можешь в Белый Дом прийти, с президентом не встречаешься, кроме Гегсета, играющего по правилам Трампа… То есть, Америка очень уязвима в этом плане. Трамп окружил себя лояльными людьми, а их профессионализм довольно ограничен.

Я не говорю о Рубио. У Рубио была история своя до этого. Он играет в эту игру, рассчитывая, что он станет следующим президентом США. Большое сомнение у меня в этом. Так на президентов не выходят. С таких позиций.

Готовят ли США новый удар по Ирану

– Поскольку вы упомянули о кампании вокруг Ирана, в Израиле практически синхронно с США проходят парламентские выборы. По-вашему, чего дальше ожидать? Активизации боевых действий или наоборот будут поиски как-то локализовать эту войну?

– Это скорее зависит от Америки в первую очередь, потому что Нетаньяху хочет, чтобы Америка разбила Иран, все его ядерные мощности, потому что, видите ли, Израиль не имеет глубокого тыла, имеет ядерное оружие не публично, но все знают, что имеет.

Так же, как Иран на грани уже получения ядерного оружия. Даже атаки, разрушение их ядерных возможностей не принесли окончательного результата. Они так спрятали центрифуги по производству обогащенного урана под землю, что у них остается возможность производства ядерного оружия.

Поэтому главное для Израиля, чтобы Иран стал безъядерным. И второе — его ослабление, чтобы он не мог поддерживать и финансировать прокси либо на юге, либо на севере, либо из Ливана, либо в Секторе Газы, либо в Йемене. В Йемене более сложная ситуация, но просто как пример.

Поэтому, конечно, все больше не зависит от выборов в Израиле. Во-первых, выборы там спрогнозировать я не могу, я не смотрю сейчас по каждому результату, но говорят, что не будет ни у одного, ни у другого большинства сразу в парламенте, а будет какая-то вновь сформированная коалиция. Трудно сказать, останется Нетаньяху или нет.

В Америке очень важно, потому что у Дональда Трампа возможность таких единоличных решений завершается до конца года. 1 января этого уже не будет.

– То есть до начала работы нового состава Конгресса.

– Я думаю, что он использует все возможности для еще одной атаки на Иран. Закончится ли она, как они надеются, победой? Они готовятся к этому. Сейчас идет накопление — это видно, видят все разведки, иранская разведка видит. Накопление вооружений, подготовка дополнительно авианосной группы.

Это не только еще один авианосец. Там два стояли. Не знаю, будут ли три авианосные группы. Эта группа огромная, там не только самолеты, конечно, сопровождение…

– Подлодки?

– Там один или два, немного, но сопровождает целый отдельный флот.

Поэтому они готовятся к этому, они угрожают Ирану сейчас этим. Будет ли отдан приказ еще на одну атаку? Очевидно, будет отдан.

Это нам еще раз уменьшает возможность получения Patriot-систем и обычных определенных.

Как можно усилить ПВО Украины

– То есть, что бы ни делала сейчас наша дипломатия, наши шансы получить системы противоракетной обороны и ракеты к ним минимальны?

– Чего минимальны? Справедливо американцы говорят, что Patriot не только у них. Patriot находится в европейских странах. Они просто не хотят давать. Я их понимаю, у них определенные ограничения, они многое Украине дали, но они не хотят это давать, потому что они хотят защитить себя.

То есть наши абсолютно, по моему мнению, правильные предсказания, что может быть — это не значит, что будет, но может быть прямое столкновение России со странами НАТО. Это палка в двух концах.

С одной стороны, я цинично скажу, пусть партнеры это слышат. Они говорят, что когда мы так говорим, то мы их втягиваем в войну. Ничего подобного. Просто объективно мы говорим, что увидим, как будут развиваться события, но один из сценариев это действительно эскалация в сторону Европы. Тогда им нужны эти системы больше для себя.

Но ведь мы не просим их просто отдать нам. Поставить, например, можно на границе украино-польской для того, чтобы перекрывать в 100 км вглубь Украины небо. Это была бы хорошая идея. И у нас есть для этого все сделки. Только в украинском парламенте одно решение и все, чтобы мы вместе патрулировали 100 км от западной границы.

Тогда "Искандеры", которые россияне хотят перетащить в Беларусь… Они уже перетащили, только удар еще не наносят с территории Беларуси. Если они начнут это делать, то, конечно, тогда уже будет поздно. А если это сделать заранее, показать, что мы готовы к такой реакции, может, они и не потянут туда это все.

Российские "Искандеры" в Беларуси и ответ Украины

– Если россияне ударят "Искандерами" с территории Беларуси, это будет означать, что территория Беларуси для Украины является законной военной целью? По крайней мере, российские объекты, которые на ней расположены.

– Украина, согласно Уставу ООН, имеет право на оборону, которую мы реализуем. Это право на самооборону. Через два месяца должна быть создана коалиция стран, которая должна принудить агрессора к миру. Такую коалицию не создали. Это нарушение Устава ООН, коалиции нет, поэтому самооборона Украины может происходить где угодно в мире.

С точки зрения международного права, мы имеем право атаковать объекты, которые по нам… Мы же обороняемся. Поэтому Беларусь уже является сегодня территорией, которую мы можем спокойно атаковать, потому что с территории Беларуси осуществлялось вхождение на суверенную территорию Украины. Это уже есть. У нас уже есть абсолютное на это право, но мы этого не делаем по понятным причинам.

Что будет, если будут такие атаки? Все ясно, военные знают. Будут уничтожены сразу возможности производства нефтепродуктов. Два нефтеперерабатывающих завода будут уничтожены украинскими силами, поэтому, очевидно, белорусам и Лукашенко это не нужно абсолютно.

– А это не нужно и россиянам. Я интересовался у авиационных экспертов. Помните случаи падения стратегического бомбардировщика Ту-95? Вот есть информация, что это, возможно, произошло из-за качества топлива. Качество горючего снижено из-за того, что Украина бьет по российской нефтепереработке. Мне эксперты сказали, что качественное авиационное топливо россияне получают из Беларуси.

– Я знаю, что раньше там были нефтепродукты… Почему все это было? Проложена, помните, скандальная труба Медведчука. Это продуктопровод. То есть она не для нефти, а для дизеля, который по трубе шел к границе украинской с Польшей. Там должны были перезаправляться танки, которые могли идти дальше на Берлин, условно. Это во время советских времен были такие планы. Они должны были быть перезаправлены, потому что недостаточно было для перехода из Москвы дальше в Европу. Но это атакующие возможности все равно.

Поэтому, честно говоря, я понимаю все эти последствия, сложности, но ударить надо было по Мозырю еще в начале войны. Но у нас некоторые люди в переговорной команде в начале войны имели свои финансовые интересы в Беларуси.

Мы дальше российскую нефть продолжаем транзитировать в Европу.

Транзит российской нефти через Украину: кто заинтересован

– Причем Украина на этом зарабатывает меньше, чем Россия.

– Специалисты говорят, что мизер у нас, потому что на эту перекачку нужно тратить силы, то есть деньги. Там меньше 200 млн, грубо говоря, в год, а у России несколько миллиардов.

– 11 миллиардов, кажется, Россия получает, а Украина около 300 млн долларов. Вот вам пропорция.

– Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что мы не можем требовать от Америки… Можем, конечно, есть другие причины, но когда нам говорят: "А почему у вас идет транзит нефти?" Нечего сказать.

Вот Виткофф, коммерческий директор американской делегации, мыслит как один человек из группы сегодняшней украинской власти. Я помню, как советовался со мной или просил меня помочь продвинуть это в Америке. Кстати, может, так и поступила эта наша группа, я не знаю.

Что они предлагают? Это смешно смотрится с первого взгляда. Показали карты, на которых нужно вернуть транспортировку через Украину российского газа, нефти, увеличить ее, чтобы, знаете, для чего? Для того чтобы Россию задушить.

Вот мы будем забирать у них больше нефти и газа, и мы их тогда экономически зажмем. Мы понимаем, что это бред, что это люди, играющие в свои экономические интересы. Это наша власть.

Это не Банковая, это люди, которые крутились вокруг Банковой с этими презентациями, которые говорили, что мы это из Штатов привезли. Мне кажется, они нашли и без меня какие-то выходы там. То, что они мне говорили раньше, Виткофф повторил сейчас.

– То есть это как тушить пожар бензином, при этом украинцам объяснять, что мы работаем на завершение войны.

– А при этом еще воровать то, что на складе не сгорело.

– То есть вот такой политикой мы практически разрушаем санкционную политику всего Запада. В любой момент, любой представитель Венгрии нам может сказать, к примеру: "Так подождите, вы же сами транзитуете российскую нефть"

– Не скажет, потому что Венгрия и Словакия как раз являются реципиентами этого. Евросоюз нам ничего не говорит на этот счет, потому что он сам получает российскую нефть до сих пор. То есть 27-й год, по идее, должен стать годом по нулям. Европа хочет выйти на ноль по нефти из России, кроме чего-то чрезвычайного.

Мы на ноль тоже должны выйти. Наши объясняют тем, что мы проиграем в суде потом в Стокгольме. Слушайте, во-первых, потом – это когда? Я не понимаю. Мы в какой войне? Кто не выиграет, тот все будет отдавать, скажем так. Найдут способ нагнуть проигравшего, кто бы это ни был.

Я думаю, что Россия очень ошибочно уверена сейчас в своей победе. Такой момент наступил, что этот нарратив снова появился, Путин хорохорится. Это временная вещь, будет другая ситуация. Уже она была полгода назад, будет снова, потому что там тоже не все нормально развивается.

Так вот, я думаю, что мы должны где-то синхронно с европейцами закрыть эту лавочку. Решение было диверсифицировать. Чехия это сделала. Возможности есть технические. Пожалуйста, берите нефть с другой стороны. Нет, не хотят, потому что российская нефть – это дешевле, там есть договоренности по контрактам. Был Орбан, а теперь – новый премьер. Хотелось бы, чтобы оно куда-то двигалось.

- Интересы людей в Украине по транспортировке российской нефти - это такая скрытая команда еще а-ля Медведчука или это уже новые люди, перехватившие схему?

– Здесь можно полагаться на расследование журналистов. Перед войной такие интересы были, практически перед широкомасштабной. Война уже шла.

С одной стороны, критикуя Медведчука и привлечение Порошенко, на него тоже все это тогда вешали.

– Это этот дизельпровод, вы имеете в виду?

– Да. Кроме того, по большому счету, эта история древняя. Она возникла еще раньше. Очень сложно было ее решить. С одной стороны, можно получить из этого какую-то прибыль в Украине. И Беларусь тогда еще не была в войне. То есть это было не из России, а из Беларуси. С другой стороны, понятно, что сейчас это куда? Эта труба и все остальное.

А перед войной неоднократно называли одного члена переговорной команды, что у него есть свой интерес.

Я вам напомню, что белорусам тогда почему-то так верили. Министр обороны Резников говорил, что не будет атак с той стороны. У них было письмо руководителя пограничной службы, или кого там, что обещают не атаковать.

Это же издевательство просто над людьми, которые понимают, что такое дипломатия, как действуют хитро другие страны. В результате мы до сих пор не можем решить этот вопрос.

С одной стороны, мы надеемся, что Лукашенко как-то удержит Путина. Он не сдерживает Путина. Путин дальше его съедает. Там уже расположены носители ядерного оружия. Что еще дальше? Это все поддается под соусом, что это усиление Беларуси. Это поглощение Беларуси, и это очевидно.

Нам очень важно эти все вещи посмотреть вперед. Мы действуем очень ситуативно. Вот что-то есть сегодня, и мы наблюдаем, мы увеличиваем оборону, мы стараемся лучше делать, чем в 22-м году, но это все равно пока какие-то действия ситуативные, а не наперед хотя бы на два года.

Нарушение санкций США, импичмент и Илон Маск

- Господин Валерий, что делать с теми российскими танкерами, которые пошли в направлении США? Более того, есть сообщения, что часть этих танкеров подсанкционна. Насколько я понимаю, это нарушает и американский закон 2022 года, запрещающий закупать российские нефтепродукты. Ожидать дальнейших расследований?

– С американским сложно, потому что закон существует, но у Белого дома есть другой закон – так называемый акт чрезвычайной ситуации, в которой президент фактически закрывает глаза на тот закон. Сейчас юристы Конгресса и Белого дома между собой там разговаривают. Дальше это станет предметом импичмента, может быть. Спокойно. Может, и не президента.

Почему я говорю о разных должностных лицах? Демократы рассматривают возможность импичмента разным лицам. Они знают, что с президентом они уже пробовали два раза. Они так не смогут довести его до результата. Они пока говорят о других людях в окружении. Это могут быть люди, отдавшие эти приказы. Я не знаю, снимал ли санкции Минфин. Бессент снимал санкции по доверенности.

Так, как сейчас Маск опасается, что он станет единоличной жертвой отключения Starlink. Это может быть расследование.

Мой прогноз: если заберут Палату представителей и Сенат, хотя это вероятность 15%, все-таки большая вероятность, что только одну Палату, то по Маску будут расследования также, потому что это взаимодействие с государственными структурами. Скорее всего, проще для него будет национализировать Starlink, чтобы Пентагон выкупил его полностью.

Это так, скорее всего, и будет. Его спасут. Мне кажется, дадут ему деньги на все это, и то, что скрыто для всех, станет очевидным. Это не Маск, чтобы вы понимали, запускает систему. Запускает Пентагон и NASA.

– Для того чтобы выйти из-под удара, Маск, по сути дела, вместе с правительством создали специальное подразделение компании StarShield под управлением Пентагона.

– Да, а чего отключали сейчас не могут выяснить. Кто дал команду? Американские СМИ пишут, что президент Трамп сказал, что он не будет в этом, он дистанцировался, берите на себя ответственность. Значит, это будет Гегсет или Маск. Вот и все.

Вернемся к танкерам. На сегодняшний день нельзя законом запретить. Это размывание санкционной политики в первую очередь. Это шаг для того, чтобы начать снимать санкции с России максимально где только можно. И это не то, что тест. Это уже не был тест. Вторая была причина – Трамп хотел на выборы, но оно не сработало.

Что нам делать в этой ситуации? Я не думаю, что нам нужно до границ США догонять эти танкеры. Я бы на другое обратил внимание. Мы постоянно говорим о том, что Украина должна это сделать, то. Мы играем по существующим международным нормам и они нарушены. Большие страны, такие как Китай, США, Россия, в первую очередь используют это для себя с одной стороны. Вот идет судно или корабль в нейтральных водах — его нельзя трогать. А с другой стороны, когда им выгодно, то в Черном море перекрывали, помните, квадратами, закрывали, это все наше.

Украине нужно думать сейчас, на мой взгляд, как перестать играть в эту симметрию. У нас война асимметрична, и действия наши должны быть асимметричными. Что я имею в виду? У Украины есть все возможности юридически атаковать, например, размещенное оружие в Калининградской области, Кенигсберге. Почему так не происходит, скажите?

Почему они передислоцировали оттуда часть сил еще в начале, сейчас вернули, кстати, и могут нам угрожать, а мы не имеем права наносить удары по этим российским объектам? Смотрите, Москва, Санкт-Петербург, чего не Кенигсберг? Почему, кстати, мы его называем до сих пор Калининградом?

Путин позавчера поменял позицию снова. Сказал, что на переговорах мы не обсуждаем территорию. Это наши земли, исконно русские исторически. Имеется в виду Донецкая, Луганская область, Крым. Кенигсберг – исконно немецкая земля. Если немцы не решаются защитить Европу, то это должны сделать украинцы. Мы имеем право наносить удары по Калининградской области. Это было бы чувствительно для россиян.

Стратегия Украины: буфер в Беларуси, удары по Калининграду

– Во-первых, в Кенигсберге размещены пусковые установки тех же "Искандеров". Я подозреваю, что у вас есть такое мнение, что это связано с просьбами наших европейских партнеров, чтобы не обострять.

– Конечно. Конечно это они. Не только американцы, но и европейцы этого не хотят.

Но где идет танкер? Он идет по Балтийскому морю. Если вы не закрыли прохождение этого танкера сами, а прикрываете это "Искандерами", которых вы боитесь, Украине нужно быть решительной и нанести удар туда. Пусть они также полагают, что они входили в эту оборону, а не наблюдали, чем это закончится. Оно плохо кончится, если мы не будем делать шаги.

Снова, я подчеркиваю, это по действующим мировым правилам, которые для нас не разрешены, а для агрессора разрешены.

Все, что происходит сейчас в переговорах, от которых не будет результата в этом году, все, что происходит в российских с Европой разговорах, — это попытка одних правил установить для сильных и другие правила для меньших по территории, по населениию, если так брать.

Система ООН это не отрегулировала, а от нас требуют выполнять Устав ООН. Я думаю, что период, когда мы могли использовать общую систему международного права и норм в свою пользу, завершился. Это не то, что нужно констатировать; нужно делать соответствующие результаты в своих стратегиях.

То есть, сейчас у нас стратегия нацбезопасности по указу президента будет меняться. Я думаю, что эти вещи должны быть отражены в стратегии безопасности. Зона интересов Украины для прикрытия, обороны. Где проходит наша зона?

Вы понимаете, почему мы опасались? Когда мы говорили о Косово, мы всегда думали о Крыме. Косово нельзя признать, потому что Крым. Надо окончить эту историю. Это все разрушено. Система развалена. Возможно, нам нужно иметь буфер обороны в Беларуси.

Почему россияне по поручению Путина говорят, что им нужен буфер от российской границы в глубь территории Украины? Правда, не сказали, насколько, но хотят до 100 км.

Нам нужен буфер в глубь территории Беларуси. Как только сунутся, как только Беларусь даст какой-то повод — удары по нефтепереработке. Не против белорусского народа, ни в коем случае. По нефтепереработке, буферная зона, заминированная зона.

Границы эти Россия разрушила. Она полностью разрушает границы. Мы должны наши границы выстраивать теперь в соответствии с нашими потребностями в войне, обороне. Дальше, когда все устоится, можно будет менять, переходить.

Но сейчас Россия что требует? Проведите новую границу в Украине. Еще раз, не территории. Люди этого не понимают. Путин требует перекроить Европу, провести по территории Украины новую границу. Он вообще хочет, чтобы буфер был по Днепру. То есть, чтобы они могли сказать: "Вот за Днепр отходите, а мы будем стоять на 40 км дальше, чтобы вас не кошмарить нашими РСЗО". Так они будут другим.

Поэтому мы должны, я думаю, не на уровне дипломатии, не на уровне тех, кто еще надеется на нормы международного права, а на уровне военных решений, на уровне деятельности политиков, на уровне заявлений политиков выйти из ловушки, когда нас поставили в неравные условия с самого начала.

Времени у нас немного. Потому что время у нас определяется тремя вещами. Первое – это сила наших Сил обороны. Здесь составляющих много: и люди, и техника. Если говорить об оптимальных условиях, то эти два года важны с этой точки зрения. Мы достаточно сильны для этого периода.

Второе – институциональная способность государства. Не хочу вдаваться в подробности. Это эффективная работа всех механизмов от дипломатии, президента до производства вооружений, финансирования пенсий и зарплат.

Третье – это то, о чем сейчас нужно подумать. Это стойкость людей, их способность долго переживать такую интенсивность войны. Здесь есть уязвимые вещи, поэтому нам нужна стратегия на два года вперед. С учетом президентских выборов в США в 2028 году.

А почему у всех в мыслях промежуточные выборы, о которых мы с вами говорили? Это репетиция президентских. С президентскими такая история: Трамп не хочет отдавать власть и не будет отдавать по простой причине — за ним очень много уголовных дел, не дошедших до результата, но у него на 400 лет накоплено тюрьмы решением еще предыдущих судов.

Так как он получил президентство, все это остановилось. Помиловать себя он может, но Верховный суд, скорее всего, не признает, что во всем можно помиловать, потому что по тем делам, которые еще не доведены до конца, он помиловать себя не может.

Соответственно, потеря должности – это для него потеря всего. Поэтому он будет продвигать либо себя, либо своего сына. Поэтому 2028 год надо учесть. Там и парламентские выборы в Германии, помимо всего прочего.

Еще раз подчеркиваю: должна быть пересмотрена наша стратегия. В основу должно быть положено, я не знаю, правильно ли это или нет, но нужно дать сейчас инициативу военным. Цель наша известна – вернуться к границам Украины. Они юридически есть, а фактически россияне оккупировали территорию.

Максимально рассчитать, что на первой стадии, что на другой стадии. Учитывая, что не все границы могут быть восстановлены сразу. Но какие могут быть шаги, позволяющие упростить эту позицию?

К примеру, у нас южный фланг не так прикрыт. Уже сегодня нужно говорить с Молдовой. Мы не можем просто стоять, прикрывать Молдову, понимаете? Просто не можем. Мы должны с Румынией говорить о том, как мы действуем вместе.

У Румынии есть план, когда в случае атаки Молдовы Румыния заходит и защищает. Извините, так а следующий может шаг сделаем? Может быть, превентивные меры? Я говорю это не как окончательное решение. Я просто говорю, что подобный сценарий нужно разрабатывать.

Молдова, Приднестровье и Одесса: главные угрозы

– Кстати, по Молдове. Там еще пророссийский анклав, так называемое Приднестровье. И Румыния по сей день на это не реагировала как страна НАТО.

– Этот анклав должен быть возвращен Молдове сейчас. Все условия договоренности Россия нарушила. Там на складах в Колбасной лежит оружие. Россия увезла все хорошее оттуда. Там у них 6–7 тысяч человек всего, но в Колбасной все это может так взорваться. Они сами могут взорвать, чтобы потом создать нам катастрофу. Поэтому нужно действовать превентивно.

– Я это к чему сказал. Вы сказали, что если на Молдову нападут, а я констатирую, что на Молдову уже напали.

– Если откровенно, то не все так просто с атаками. В военном реагировании очевидно, что нарушение суверенной границы – это уже война, но так сейчас, к сожалению, не происходит.

Это не только здесь – это по всему миру так. Допускают определенный уровень эскалации или нарушения границы, к сожалению. Если бы присекали сразу, могло быть гораздо лучше, но так есть. Это нужно учитывать.

Но в планах России есть атака по южному флангу. Они хотят Одессу отрезать от поставок воды, энергии, всего. Как только они начнут это делать, мы должны тыл обеспечить. В этом случае тыл – это Приднестровье.

Как только россияне попытаются уничтожить Одессу, я имею в виду, что людей закрыть в Одессе, нужно говорить с Румынией, НАТО о том, что эта вся история с Приднестровьем должна быть закрыта.

Контакты европейских лидеров с Путиным: помогают ли они Украине

– Пан Валерий, вы сказали еще один важный тезис о том, что Украину в этой страшной войне заставляют воевать в белых перчатках. Если продолжать эти идеи в стиле Realpolitik, Украина может даже не декларировать, что это ее дроны или ракеты прилетели в Кенигсберг. Вы помните операцию "Паутина"? Украина могла заявить, что в России началась какая революция или гражданская война, потому что дроны с территории России атаковали российскую стратегическую авиацию и сделали это успешно.

– Там сложно, потому что партнеры хотят правды, с партнерами нужно дружить. Видите, звонок был, например, руководителей Норвегии и Финляндии вроде бы по просьбе украинской стороны, а Брюссель уже недоволен. У них же свои есть между собой…

– Как вы оцениваете этот звонок, кстати? Нужны ли такие разговоры?

– Нет. Понимаете, если бы у нас была стратегия такая… Я не понимаю тогда, какая у нас стратегия. Если у нас стратегия доказать россиянам, что их удары всегда будут иметь ответ по НПЗ, и они вынуждены будут идти на переговоры, это одна стратегия. Если у вас стратегия просить Путина встретиться, он воспринимает это как слабость и все.

Что касается европейского подхода, я считаю неправильным, когда какие-то одни лидеры без согласования с Брюсселем это делают.

– Это разрушает консолидированную позицию.

– Конечно. Макрон звонил в прошлом году. Почему мы Макрона осуждали тогда, а тут вдруг нет? Потому что это Норвегия и Финляндия, которые с нами очень хорошие друзья? Это правда и даже их лидеры.

Но толку из этого? Толку из этого ноль. Путин их повозил, простите, лицом к столу. Выслушали они лекцию об истории. Он еще намекнул там на Финляндию.

"Финский вариант" для Украины: предостережение от Чалого

– Так он не только натянул. Он за день до того снова выкатил ультиматум, что НАТО должно откатиться к границам 1997 года. В этих границах Финляндии нет.

– Я хочу уточнить. Не НАТО как членство, а размещение иностранных войск.

– Слушайте, а что значит страна без оружия? Заходи и бери Хельсинки за три дня.

– Иностранных войск. Здесь один момент есть. Когда-то давно Путин говорил с президентом Финляндии Мауно Койвисто (1982–1994). Они где-то в России на озерах сидели, как сейчас помню. Койвисто в своих мемуарах написал, что тогда Путин ему вручил из архива письма Маннергейма с намеком на то, что Маннергейм мудро поступил, — капитулировал перед Советским Союзом.

– Отдал часть Финляндии – Карелию.

– У нас, кстати, много таких людей, которые говорят: "Финский вариант – какой классный вариант". Для начала я просто скажу вам, что они берут свои знания оттуда, откуда многие комментаторы. Это два тома мемуаров Маннергейма и еще одна книга о Маннергейма. Короче, пять книг прочли и считают, что все. Нет. Маннергейм писал о себе. Он плохо про себя не напишет.

Пусть бы он написал, как он пригласил Гитлера на свой день рождения. Пусть напишут, как Маннергейм, как формировавшийся в царской армии империалист, хотел захватить часть тогда уже России. Как он не принял помощь предлагавших шведов. Как он хотел сыграть в этих больших интересах и проиграл в результате.

В результате Финляндия на десятилетия лишилась права на суверенное назначение руководства. В результате полмиллиона финнов вынуждены были за неделю уехать из своих земель, все оставили. В результате этого они капитулировали, и потом, когда 600 млн выставлял Молотов и говорил: "Вы должны заплатить", они говорили: "Да мы же древесиной обещали". Он говорит: "Нет, нам теперь алюминий нужен".

Премьер финский как назначался? Они выбирали пять кандидатур, посылали в Москву, и Москва утверждала. Поэтому вы свой пример засуньте себе в вашу теорию. Спросите финских людей. Я спрашивал: они счастливы, что даже выбрались.

Так вот этому бывшему руководителю Финляндии Путин давал такие намеки. Помните, он Меркель выставлял собаку, потому что она боится собак. А этому дал, что этот Маннергейм с фашистами нас атаковал, посмотри. Так будет с тобой. То есть это такие простые намеки. А Койвисто был очень настроен нормально. Там нейтралитет Финляндии, который они сейчас выбросили.

Поэтому следует учитывать сегодняшние обстоятельства. Не надо уже думать о вчерашнем дне. Сегодняшние обстоятельства – Путин снова кровь почувствовал, он снова начинает наглеть, он снова начинает давать сигналы: "Я пойду к вашим границам". То есть, это новый период — он нуждается в новом ответе.

– Уточните коротко. Распространение идеи такого исторического наследия Маннергейма, когда Финляндия якобы сохранила свою государственность в ограниченных территориях, вы считаете распространением российского или пророссийского нарратива?

– Конечно. Это нарратив не просто российский, это советский, имперский, сталинский нарратив.

Несмотря на то, что было много украинцев, погибших на этой Зимней войне. Даже у моей жены там родственники… Нам тяжело. С одной стороны, это наши родители, деды, то есть они тоже участвовали в этом. Это свидетельство того, что Украина всегда была сильной с военной точки зрения.

А с другой стороны, давайте будем все-таки честными. Если мы уже в такой войне базируемся на таких позициях, надо признавать, что это захватнические войны — и Афганистан, и все остальное.

Разделят ли Трамп, Путин и Си Цзиньпин мир

– Информация о встрече Путина, Си и Трампа у нас сразу воспринималась как попытка передела мира. Издание The Guardian пишет, что это попытка делить планету на троих. Как вы относитесь к такой опасности?

– Оптимистично. Не будет никакого передела. Россия здесь не игрок. Нет, никоим образом.

Им всем трем выгодно сейчас эту картинку показать по разным причинам. Трамп уже будет ослаблен, конечно, и это будет выгодно Си показать. Трамп пытается компенсировать в Иране какими-то атаками.

Максимум, что Путин может на стол положить, это то, что он хотел — Украина, но не удастся. Второе – ядерное оружие. Это то, что они будут обсуждать. Искусственный интеллект – здесь россияне вообще out of competence and competition.

Но ничего хорошего не будет, потому что картинка будет, сигнал, что вот есть страны и еще считают важным для России сесть рядом. Это такой вариант.

Что важнее здесь из всего этого? Увидим, что будет по Украине, но важен Ближний Восток. Увидим, что будет делать Россия. У России остаются возможности определенных влияний на Ближнем Востоке, то, что американцам очень нужно. Китай здесь свою роль играет.

То есть я считаю, что вопрос Украины будет рассматриваться, но в контексте их всех интересов в контексте Европы. Они все хотят Европу использовать из разных вариантов. Путин хочет не просто использовать, но и ослабить, разрушить, а американцам и китайцам нужно просто использовать.

Поэтому мы должны играть здесь как единая геополитическая Европа в данном случае. Следовательно без представителей единой Европы это разделение мира могут себе засунуть в несостоявшуюся историю.

Но здесь есть слабое звено – Европа. Украина должна сыграть максимальную роль, чтобы вывести Европу на конкурентные геополитические позиции. Это то, что мы можем сейчас сделать.

– Каким образом?

– Я вам говорил, каким образом. Европа должна быть частью игры сейчас, а не ждать, что эта игра как-то обойдет ее.

– То есть Украина должна превратить Европу в геополитического игрока?

– Европа, которая не войдет в геополитическую игру, в том числе военного характера, выпадет вообще. Украина должна сделать, чтобы Европа не выпала.

– Очень странно случилось, что огромный континент, более полумиллиарда населения, с деньгами, с технологиями, превратился в то, чем Москва, Пекин и Вашингтон пытаются пренебречь.

– Потому что уехали люди. Исторически наиболее амбициозные, наиболее революционно настроенные уехали в Америку, а в Европе остались приспособившиеся. Евреев вытолкнули из Европы путём погромов и всего. И в Европу въехали люди с другими религиозными сословиями.

– Последствия мы с вами видим сейчас.

– Это люди-мусульмане, то есть, например, есть ваххабиты, есть люди, исповедующие разные течения. Это сложная история. Я не в том плане, что им нужно менять свою политику терпимости. Я в том плане, что надо понимать, почему Европа стала такой, и почему Европа может стать другой тоже нужно понимать.

Европа как третья сила: каким будет мировой порядок в будущем

– Господин Валерий, а скажите, идеи переделить мир на троих мобилизует остальное население планеты? То, что под россиянами не хотят жить, Украина ясно показала. Я думаю, что не пылают огромным желанием какие-то нации и народы жить под китайцами. Тайвань это каким-то образом показывает. Даже казалось бы, когда Трамп предлагал Гренландии и Канаде какие-то особые условия и все остальное, и там люди отказались от утраты собственного государственного суверенитета. Состоялись выборы в Бразилии, в Сербии. В общем, это может быть сигналом для остальной планеты для определенной консолидации, чтобы не допустить разделения планеты на три сферы влияния?

– Мы не сможем не допустить. Она уже происходит. Пожалуй, в умах у людей те модели, которые приносили какую-то более-менее стабильную ситуацию. Это модель холодной войны. Когда войны были какие-то локальные, но в общем было какое-то сдерживание с двух сторон.

Теперь это сдерживание может производиться за счет технологии искусственного интеллекта, наличия энергии, технологического развития, а значит и военного развития. Это будут Китай и США. Причем я бы поставил так: США и Китай, потому что я верю, что у США после 2028 года есть шанс вернуть более нормальную ситуацию.

– После президентских выборов.

– Да. И это будет Вашингтон, который Китай еще долго не догонит с точки зрения расходов на вооружение, а соответственно и результатов. Китай — не такая страна, которая, как мы думаем, прямо будет взлетать дальше, как эти годы.

Им, например, сейчас санкциями не дают лучшие установки для производства чипов. Лучшие уже не дают Китаю. Они могут сделать ядерное оружие, ракеты, но не могут сделать iPhone нового поколения, например, сегодня. Они могут только делать предыдущие. Аналоги, имеется в виду. Так вот Китай все равно будет вторым.

Индия не проявляет такого – не знаю почему. Популяция больше. Первая страна в мире по населению. Я сегодня как ехал, так читал, что 25 ведущих айтишных компаний в долине Калифорнии возглавляют индусы. Но CEO – не владельцы. Владельцы в основном — три американских фонда: Vanguard, Capital Management и BlackRock. И норвежский государственный пенсионный фонд. Это в основном игроки сейчас на всем мировом рынке.

Россию туда не пустят. Россия не является членом этого клуба. Россию будут использовать. Возьмут с нее большую цену за это фото с Путиным, если она будет, но Россия не будет третья никак. Россия — это торпеда, чтобы показывать Европе угрозу, а Европа просит тогда защитить США или Китай, понимаете? Такова схема. Но Европа может стать третьей.

В конце концов, как было во время холодной войны? Советский Союз, США и третий мир, постоянно пытавшийся играть в эти игры. То есть два блока, но два с половиной. Я думаю, два с половиной пока и будет. Эта половина будет Европой, которая может вырасти в третью.

Все знают, что самый крепкий вариант – когда у стола три ножки, а не две. Три ножки – это законы природы. Поэтому я думаю, в перспективе 50 лет у нас будет три силы. Это будет объединенный Китай, так получится уже окончательно. Это будут Соединенные Штаты, которые не будут рассматривать Европу просто как временный интерес, а вернутся к трансатлантическому взаимодействию. И это будет Европа расширена, очевидно, не только за счет Украины. Я думаю, за это время Россия потеряет и Беларусь.

То есть просто пройдет граница по естественной этой линии, и Россия станет в лучшем варианте просто азиатской страной, чем она и есть сейчас. Она уже не европейская, очевидно. Эти части уйдут, Калининград, очевидно, будет уже не в России. Но это 50 лет.

А в ближайшее время Россия будет как упадочная империя. Это сейчас завершение империи. Они хотят российскую вернуть. Ну, это, скорее, советская. Она рушится.

– Что удивительно, они ведь не учитывают уроки Советского Союза, который пошел на самоуничтожение милитаризацией.

– Да потому, что Горбачев не думал ложиться в мавзолей. А Путин думает об этом реально или думает о 150 годах. Я не знаю, что он там думает. Эти его мысли больны, они совершенно нерациональны. Нам следует понимать, что дальнейшие действия врага могут быть нерациональными.

Так вот, завершая, скажу, что у нас нет ни одного государственного научного института, который исследовал бы, как будет действовать враг. У нас экономические какие-то вещи, подсчеты есть. Где? В частной Киевской школе экономики. У нас есть немного по Ближнему Востоку общие оценки Национального института стратегических исследований и с остатками по Америке. Остатки — это три человека, больше там нет.

У нас нет нормальной оценки действий противника. Нам очень важно иметь стратегию противника, понимать стратегию партнеров. Для этого требуется некий объединенный анализ. Возможно, в рамках подготовки новых изменений в стратегию национальной безопасности.

Но, к сожалению, мы действуем очень ситуативно, вне зависимости от глубинных факторов. Меня, честно говоря, уже это немного волнует, потому что есть вещи объективные. Вы можете придумывать мир, вы можете рисовать, что голуби мира пришли.

А есть объективные факторы, почему так действует Россия, почему США будут действовать так или иначе, каковы сценарии действий, как может действовать Китай. У нас такого, к сожалению, нет ничего. С этого нужно сейчас начинать, о чем я вам говорил. Сделать изменения в наших подходах к войне.