Власть нашла способ за счет других отбелить свою репутацию - писательница

Почему важно понимать, что свободы без ответственности не бывает, почему усилилось влияние правых организаций в Украине, а также о том, как развить принцип верховенства права в стране, в интервью "Апострофу" рассказала писательница, правозащитница, адвокат ЛАРИСА ДЕНИСЕНКО.

- Почему ценности открытого общества важны для Украины? И для каждого государства в принципе.

- Ценности открытого общества каждый понимает по-своему. Исследования о том, что украинцы знают и думают о правах человека, называет ценностями свободу, толерантность, уважение к другим людям, независимость. Это, мне кажется, пятерка ценностей. С этим исследованием можно ознакомиться на странице уполномоченного по правам человека Верховной Рады Украины

Когда мы говорим о свободе, надо осознавать, что свободы без ответственности не бывает. Когда мы говорим о толерантности, надо осознавать, что толерантности к дискриминации и насилию существовать не должно. Если мы говорим о независимости, надо опять же осознавать уровень ответственности и свободы.

Верховенство права тоже непросто трактовать, ведь законы могут приниматься разные. Верховенство права означает, что у нас должен работать примат прав человека, то есть суды, когда они видят закон, который противоречит правам человека, они должны принимать решение на основании этого принципа. Не так часто наши суды это используют, но как раз верховенство права, демократия - это и есть ценности открытого общества, а демократия без свободы, ответственности и независимости не может нормально функционировать, так, как бы нам того хотелось.

- Вы работаете также адвокатом, поэтому, встречая разных судей, можете ли вы сказать, что существует верховенство права или что мы приближаемся к этому?

- Однозначно, что система понемногу оздоравливается. Я не могу сказать, что вся система правосудия продолжает загнивать. Хотя, безусловно, проблемы там есть. Чем больше становится судей, которые ценят свое развитие, ценят права и свободы человека, тем больше принцип верховенства права развивается. Это как тренировка мышц.

Но не надо концентрироваться только на судьях. Эта система будет экологически здоровой и полноценной, когда и адвокатура, и прокуратура, и суды будут применять и жить по принципу верховенства права. На мой взгляд, нам к этому придется еще долго идти.

- В последнее время больше сообщений о нападениях ультраправых на различные акции. Это тенденция последнего времени? Или же, возможно, раньше мы этого не замечали, а сегодня проблема имеет и внимание, и благоприятную почву?

- Я бы выделил здесь два аспекта. Во-первых, не называла бы эти движения правыми. В некоторых из них вообще очень размазанная идеология. Там есть идеология насилия, которая не может быть присуща правым или левым. Второй аспект я бы связала с тем, что гендерная тематика, равенство, в общем уязвимые люди начинают набирать голос. Они просто начинают сами больше говорить. Эти голоса привычного маргинеса начинают быть в центре внимания. Соответственно, очень много людей реагирует на это острее. Особенно группировки, подпитываются различными манипулятивными течениями или людьми разной идеологии. Это могут быть кремлевские идеологи, или те, которые считают, что здесь должен царить популизм. Они делят все на белое и черное, и если ты окажешься в черной полосе, то над тобой надо совершать насилие. И поэтому очень часто молодых, незрелых людей легко используют для манипулятивных, насильственных действий.

- Это проявление каких-то нездоровых общественных тенденций?

- Манипулятивные технологии, наверное, всегда будут работать на людей, которые ждут чего-то такого, что позволит им проявить агрессию. И если в стране не слишком хорошо работает система правосудия и мирные собрания как инструмент давления на власть, то всегда найдутся люди, которыми можно манипулировать и направить их агрессию именно в русло насильственных действий.

Это, конечно, может набрать обороты, если показывать искусственную картину реальности, как у Пелевина. Показываешь карту, человек постоянно на нее смотрел, как вдруг ему указывают на какие-то пятна. И их, мол, вызвали "они", неважно кто: ромская община, люди, которые считаются иностранными агентами, которые хотят продать украинские черноземы и так далее.

- Почему так легко приживается клеймо иностранного агента, неважно - российского или американского?

- Понимаете, когда человек не слишком доверяет власти, процессам, которые здесь происходят, то начинает искать врага. Например, находит врага во власти или в некоторых людях, которые там присутствуют. Конечно, очень легко манипулировать сознанием, говоря, что в этом виноват не президент, надо смотреть глубже. Мол, в этом, очевидно, виноваты те, кого подкармливает Кремль или Трамп.

Посмотрите, как приживаются до сих пор живы модели масонского заговора. Сколько времени уже прошло, но я за свои 46 лет жизни не видела ни одной масонской группировки. Таких вещей на самом деле не существует. А самыми большими нашими врагами бываем мы сами, потому что часто не умеем отвечать за себя даже на очень простом уровне. Этому надо учиться, а не пытаться объяснять свои неудачи, ошибки, обиды, несправедливость, которую ты чувствуешь, тем, что кто-то где-то ведет себя именно так. Посмотрите поближе, возможно даже в зеркало.

- Но даже в такой развитой и благополучной стране, как Франция треть людей верит в заговор фармкомпаний ради вакцинации. Итак, это проблема, скажем так, международных масштабов?

- Это абсолютно нормально, когда человечество занимается поиском врагов в чужаках. Внешний враг - это очень харизматично и просто, на него можно направить человека или группу людей, показать мишень. И в ее центре, скажем, фармацевтические компании, врачи без границ, мигранты.

Тема мигрантов и якобы лояльной к ним политики центристов Европы привела к тому, что фактически в каждой стране, где в последнее время происходили выборы, достаточно высокое процентное преимущество получили правые силы. Они спекулировали на безопасности, на том, что вы тут рождены, имеете больше прав, к вам приезжают люди с совершенно другой культурой, и вы должны отдавать свое. Манипуляция в том, что человек не должен отдавать свое. Просто государство обеспечивает тем людям что-то, что у вас давно есть. У тех, кто здесь живет, никто и ничего не забирает. Эти движения набирают популярность, спекулируя на том, что вы должны быть хозяевами в своей стране. Это опасный лозунг, но он работает до сих пор.

- Кому, как вы думаете, выгодно организовывать информационные атаки на так называемых иностранных агентов?

- Это может быть на самом деле кто угодно. Это могут быть и пророссийские силы, которые всегда себя здесь достаточно свободно чувствовали. Не могу сказать, что сейчас они чувствуют на себе "топор демократии". Для того чтобы не подумали на нас, ведь какие мы кремлевские агенты, давайте посмотрим! Вон есть еще агенты - гораздо более влиятельные, богатые, поэтому они и только они портят жизнь украинскому народу!

Эта конструкция "стрелочника" также очень популярна. Мне кажется, ее применяют везде и все, тем более сейчас, мы вступаем в стадию выборов и предвыборной кампании. Надо просто включать критическое мышление, быть внимательными и не вестись на провокации.

- Как, по вашему мнению, изменились отношения украинского гражданского общества и власти за годы?

- Если мы говорим об украинской власти и гражданском обществе с 2014 года, то я бы разделила гражданское общество на ветви воздействия. Есть активисты, которые занимаются реформами. Есть те, кто следит за руками власти: что эти руки подписывают. Это антикоррупционные активисты, независимые журналисты, среда, которая должна реагировать на все нарушения прав и свобод. Мне кажется, что власти некомфортно с теми людьми, которые следят, реагируют, то есть выполняют контролирующую функцию.

Антикоррупционеров поддерживали как раз активисты из разных сфер. Это был переломный момент, когда власть увидела, что это может быть очень опасной силой. Ранее, пусть не всегда, но часто, власть пыталась строить свою репутацию в обществе на общественных организациях. Здесь возникает еще одна опасность. Одно дело, когда это сотрудничество и партнерство. И совсем другое - когда власть преднамеренно или непреднамеренно пытается отбелить свою репутацию за счет гражданского общества.

Мы должны осознавать, что не надо так отдавать и портить свою репутацию, потому что нам ее на самом деле создавали люди, а не мы сами.

- Имеют ли право формальные институты монопольно высказываться о тех или иных процессах в стране?

- Если мы говорим о том, что демократия - это ценность общества, то мы не можем говорить ни о цензуре, ни о монополии. Это важно и для формирования критического мышления, и для того, чтобы человек делал сознательный выбор, чтобы были слышны все голоса, чтобы человек в конце концов не обесценивал свой собственный голос.

Я абсолютно против любых монополий. И за то, чтобы люди проверяли информацию и слова, которые звучат от любого человека.

- Если говорить о том, что нужно для защиты демократических ценностей, то что могут и должны делать политики, активисты, граждане?

- Политические партии, заинтересованные в развитии страны, должны это больше прописывать в своих политических платформах. Они должны осознавать, что тоже должны объяснять людям ценности открытого общества. Относительно гражданского общества, конечно, если есть экспертный потенциал, а он у нас сумасшедший, надо понимать, как его направлять, продолжать сотрудничество и не сдаваться.

Очень важно научиться культуре полилога и диалога. Мне очень жаль, что люди вообще перестали даже пробовать быть культурно ответственными и вообще ценить взгляды другого человека. Надо научиться нормально реагировать на проявления агрессии, неуважения, особенно осторожно реагировать на чужую для вас точку зрения. Кроме тех, которые пропагандируют насилие. Какую бы веру или политическую идеологию не исповедовал человек, стоит помнить: Украина является подписантом многих международных договоров, касающихся прав человека. Мы должны ценить это, осознавать, что каждый из нас за это отвечает. Эта задача абсолютно для всего украинского народа.

- В этом контексте есть еще одна проблема. Ряд политиков, когда слышит фразу "Стамбульская конвенция", говорит, что гендер и сексуальная ориентация - это не то, что характерно украинскому менталитету. Что вызывает у них такую странную реакцию?

- Знаете, самая сложная задача - объяснять невежество. Я не могу сказать, почему существует такое дикарское отношение людей, представляющих власть и способных прочитать, что такое гендер. Их выбрали люди - популизм у нас работает очень хорошо. Кроме того, политики часто осознают, кто может быть партнером в любой политической игре. И в данном случае на сцену вышел Совет церквей. Я не могу объяснить, почему он боится слова "гендер".

Мне очень не нравится, что начинают спекулировать и выставлять на первый план не главные, а терминологические вещи. Если они вас пугают, то надо больше читать. В общем-то не слишком уютно жить в стране, где слова "ювенальная юстиция" и "гендер" пугают людей больше, чем коррупция и насилие.