У новому ефірі рубрики "Політика по Фрейду" ми обговорюємо шоумена і актора Володимира Зеленського, який, навіть не заявивши привселюдно про свою участь в президентських виборах, згідно з останніми соціологічними опитуваннями, вже має чималу підтримку в українському суспільстві. І цілком може розраховувати на вихід у другий тур. Разом з політичним психологом Валентином Кімом "Апостроф" обговорив його меседжі, емоції, міміку, а також на підставі цього спрогнозував його майбутні дії.
Перше інтерв'ю в рамках рубрики "Політика за Фрейдом" читайте тут: Тимошенко - уже не та бойова тигриця, якою була до в'язниці - політичний психолог
- Зеленський – досить незвичайна фігура для політичного простору України, але зараз його всерйоз обговорюють як можливого учасника другого туру. Меседжів від нього зараз як таких немає, оголошення про участь не було, але є його заяви в серіалі, в шоу, є бігборди. Яким ви бачите його політичне позиціонування?
- Зеленський – унікальний випадок для нашого політикуму. Популізм, популярність, прихильність народу до певних кліше і шаблонів фактично спровокували появу такого кандидата. Оцінювати його важко, так як складно зрозуміти, що виказує обличчя людини в масці, що зображає людину в масці. Складно відокремити Зеленського як політика – тим паче, він ще не зробив якихось чітких і однозначних офіційних заяв – відокремити його від людини, яка грає в політику, яка грає в готовність прийти в політику. Але сам по собі феномен дуже цікавий. В історії поки що не було схожого, щоб в політику прийшов комік, крім екранізацій. Був у нас Рейган, він був актор, але у нього були політичні погляди, була політична робота.
- Але є в Італії Беппе Грілло, і його політичний рух "П'ять зірок", він – комік в минулому...
- Можна бути в минулому ким завгодно, у нас не всі політики в минулому були політиками, вони були комбатами, деякі були солдатами, але коли ти приходиш в політику, тим паче, коли ти мітиш на перший пост в державі – якщо він мітить, тому що ми до сих пір обговорюємо потенційний білий шум - але якщо ти приходиш в політику, у тебе повинна бути певна політична платформа, у тебе повинна бути ідеологія, у тебе має бути бачення. Тут нічого цього немає, тут є тільки готовність нас налякати якоюсь програмою, якої поки що немає.
Взагалі Зеленський сам по собі в цьому плані є цікавим. Але дуже бідна база для оцінки: реальних заяв немає, немає реальних відео, за якими можна було б сказати, що Зеленський як особистість з себе являє. Ми оцінюємо його як певну роль, яку він виконує. Роль президента, наприклад. На тлі виборів вона затьмарила собою всі попередні ролі, які він виконував. Тому оцінювати його як потенційного політика дуже важко. Але електоральна підтримка у нього існує, за підсумками останніх опитувань він набирає серйозну вагу в порівнянні з іншими кандидатами. За підсумками деяких опитувань він виходить на друге місце після Юлії Володимирівни, і вже сказав, що це може бути для нього цікаво.
У нього є ядро, яке його підтримує. Це – молодь, яка сконцентрована в південних і східних регіонах, там у нього найсильніша підтримка. Це російськомовна молодь, яка з ним добре знайома по його творчості, яка бачить його фільми.
- Все ж таки повернемося ще до меседжів. У нього є кілька неформальних відео. Зокрема, нещодавно він зняв ролик на підтримку українських моряків, дуже пропіарився на цьому, закликавши звільнити їх. І це все було дуже емоційно, з напором. Мені здається, в цьому вже простежуються зачатки популізму і з цього можна передбачити його політичний шлях надалі...
- Якщо людина приходить в політику без ідеологічної платформи, він приречений на те, що буде висловлювати якісь популістичні ідеї. До того ж офіційних звернень у нього знову ж таки не було, на пальцях однієї руки можна порахувати кількість його висловлювань з приводу тих чи інших подій – перейменувань вулиць, святкування 8 березня, зокрема і звільнення наших моряків. Тут безумовно це спрацювало як піар, хоча не можна скидати з рахунків, що його це чіпає, йому це болить. Тим більше, людина він – небайдужа, і з початку війни і він, і хлопці з його команди активно допомагали АТО, активно передавали гроші, проводили концерти, їх професійна підтримка української лінії – на самостійність, на незалежність від Москви, вона сама по собі надцінна. Тому не можна говорити, що ця людина виключно популіст, хоча його методи і популістичні. Завжди потрібно розуміти, що будь-які твої слова будуть мати наслідки, але для людини з таким досвідом в політиці передбачати наслідки досить складно.
- У контексті цього поговоримо про рекламу. Зокрема, про його серіал, який виборцями сприймається дуже позитивно. Чи можна сказати, що він озвучує людям те, що вони хочуть чути?
- Досвід сценариста у нього колосальний. Причому досвід роботи не просто сценаристом, а досвід роботи успішним, надуспішним сценаристом. Він дуже тонко відчуває настрій, тим паче це людина, яка висміює політичні новини, політичні події далеко не перший рік і тому його чуття на очікування заточене неймовірно, він міг би сам допомагати ставати людям президентами, якби хтось його до цього залучав, тому що він дуже тонко і дуже прагматично до цієї справи підходить, він відчуває що і коли потрібно сказати.
Але коли ти починаєш йти в політику в самостійної ролі, то це може зіграти з тобою поганий жарт, тому що зайве чуття без власної платформи може тебе засунути в ту нішу, де ти змушений говорити те, що від тебе хочуть чути. Людина може стати заручником власної ролі і вона озвучує те, що хоче почути народ. А керування, це завжди складна річ, коли потрібно приймати непопулярні рішення. І тут він – заручник, тому що образ, який до нього вже приліпився, буде йти врозріз з тим, що йому доведеться робити.
- Його вже сприймають через призму коміка та актора...
- Частково. Тут знову ж таки дуже цікавий феномен Зеленського. Він відображає те, наскільки у нас інфантильні уявлення про політику. Ми готові в політику заснути кого завгодно – навіть коміка, якщо тільки він озвучує якісь формальні речі. Якщо він каже, що влада краде, якщо він показує це в своїх серіалах, якщо він висміює це зі сцени, ми автоматом ліпимо з нього правдолюба і готові рухати його далі, у нас знижується критичний контроль. А ми ж насправді оцінюємо не Зеленського, ми оцінюємо роль Зеленського, яку він чудово грає.
Я на своїх семінарах часто задаю людям питання: яка сама брехлива професія? Найперша відповідь, звичайно ж, політик, а потім ми починаємо копатися і розуміємо, що найбільш брехлива професія це акторська. Якщо він погано нас обманює – ми йому погано платимо, і навпаки. І зараз феномен Зеленського, це і є такий прояв – ми готові за хороший обман, за хорошу гру цієї людини навіть висунути на перші ролі в державі.
- Знову простежується наша незрілість.
- Незрілість, інфантильність, нерозбірливість в методах і засобах. Ми не ставимо питання другого і третього рівня: а що далі? Якщо ти – цікава людина, лаєш владу, то висловися, наприклад, з приводу "евробляхеров". Але тут вже можна втратити рейтинги, тому що "евробляхери" його теж дивляться і підтримують. І як він себе поведе далі, поки ніхто не знає.
Ми оцінюємо припущення про наміри, які він грайливо не підтверджує і не спростовує. Ось ви заговорили про те, що вже з'явилася реклама "Слуги народу". Але ця реклама і Володимир Зеленський безпосередньо поки ще не пов'язані. Це хитрий хід і чи не вискочить замість нього потім хтось інший, кого він офіційно підтримає або це буде всього лише театралізована постановка, ми поки не знаємо.
- Тут хочу пригадати слова вашого колеги Світлани Чуніхіної, яка писала в своєму блозі, що "сміх убиває страх і сміх знімає біль, і взагалі почуття гумору це найвища форма психологічного захисту". Тому суспільство підтримує його? Адже у нас в суспільстві зараз багато болю, у нас війна, у нас Крим. На тлі цього можливо ми таким чином хочемо якось захиститися за допомогою гумору, за допомогою відсилань до таких кандидатів?
- У даному випадку я не зовсім згоден, тому що суспільство, яке відчуває біль – це середня температура по палаті. У цілому, напевно, так, але якщо ми подивимося як ми поводимося, то ми побачимо, що їздимо на відпочинок, сидимо по кафе і ресторанах, ми не живемо в стані болю – ця гібридна війна нас в такому стані тримає. Ми і не воюємо, і не відпочиваємо. Відчуття і переживання у нас, звичайно, є, але я не вважаю, що той гумор, який продукує Зеленський, він від болю. Швидше, він від властивого нам прагнення висміювати будь-якого, хто вище нас. Це властиво нашій нації, ми апріорі спочатку налаштовані негативно по відношенню до будь-якій людині, яка піднімається вище ніж ми. Ставлення до будь-якого гетьмана, варто йому тільки взяти булаву, і його рейтинги відразу руйнуються. Максимальний рейтинг існує до моменту вибору. А гумор Зеленського затребуваний, але не тому що суспільство знаходиться в такому хворобливому стані, а скоріше тому, що суспільство дуже зле і любить всіх висміювати.
- Яка у нього цільова аудиторія? Кажуть, що він відбирає і у Ляшка, і у Тимошенко, чи так це?
- Фактично зараз будь-який політик один у одного намагається відтягнути свій електорат, розмити "ядро", забрати співчуваючих і тих, що не визначилися, тим паче, що відсоток таких дуже високий. За останніми даними, з якими я знайомий, єдиний політик, у якого підтримка однозначно досягала 50% від тих людей, які готові були за нього проголосувати, був Рабинович, але він знявся з виборів. У всіх інших антирейтинг набагато більше, ніж рейтинг. У всіх інших частка людей, які готові за них проголосувати, невелика, і складається з величезної частини людей, які ще не визначилися. Мовляв, я ніби за Тимошенко, але я ще подумаю, чи ніби за Порошенка, але можливо, що й ні, так, в цілому подобається Зеленський, але Бог його знає. Будь-яка подія перед виборами здатна кардинально змінити картину.
Сам по собі Зеленський звичайно ж відбирає голоси не тільки у Тимошенко, але і у дуже багатьох людей по тій простій причині, що він подобається. У нього є цікава особливість: коли досліджували переваги виборців, виявилося, що Зеленський – один з лідерів думки у людей, що він буде про них піклуватися. Як він це продукує – це інше питання, але люди це відчувають, можливо, тому що він дійсно з новеньких, з молодих. За старих політиків можуть голосувати вже за залишковим принципом: я голосую за цього політика бо більше нема за кого, не тому що він хороший, а тому що інші ще гірше. Зеленський в цьому плані починає з чистого аркуша, і тому до нього є довіра. У цьому плані він дуже багатьох може перетягнути.
- А що скажете з приводу його взаємодії з жіночим електоратом? Тому що ми наприклад, обговорювали Анатолія Гриценка, і прийшли до висновку, що є там певні складності.
- Якщо розбити ключове ядро, яке його підтримує – це молодь Півдня і Сходу. Не можна сказати, що це його ядерний електорат, але там підтримка досить серйозна, а якщо брати за статевою ознакою, то Зеленський більше подобається жінкам, у яких сини приблизно в цьому ж віці – це бабусі, це тітоньки. Тому що Вова Зеленський – це хороший хлопчик, дивишся на нього і розумієш, що він не п'є, не курить, досяг успіху, він заробляє, ним можна похвалитися перед сусідами, і коли жінка дивиться на екран телевізора і бачить Зеленського, вона передбачає, що це можливо майбутній президент України, і у неї є відчуття, що його мама ним пишається. У цьому плані він – хороший син, а хороші сини всім подобаються. Тут підтримка може бути: у нас жінки в цілому найактивніша електоральна частина – особливо літні люди і жіноча частина. Вони найчастіше голосують, готові пожертвувати часом, з сусідками посваритися, довести свою точку зору і від них залежить дуже багато.
- А що ви скажете про його міміку і жести? Тому що вербальну частину ми вже обговорили.
- Актор він, звичайно, прекрасний, а матеріалів, за якими можна зробити висновки, який він насправді, в реальності, досить мало. Ця людина часто бентежилися, в деякому плані навіть сором'язлива. Досить подивитися відео, де він аргументував, чому вони відмовляються від державної підтримки на один з їхніх фільмів. Тоді був скандал з їхніми висловлюваннями про Україну, і вони зробили такий гарний жест. Він взагалі людина схильна до сильних жестів. Те, що він пішов з КВН і посварився з Олександром Масляковим і забрав команду, показує його і як лідера, і як людину, готову до конфронтацій, але невербально в той момент, коли він відмовлявся, він відчував сором. Перед лицем реальної небезпеки він звичайно ж сумнівається і в цьому плані він поводиться природно.
Якби такого відео було більше, підтримка у нього була б ще більшою. А так ми бачимо Зеленського все ж таки як актора, який через маску лицедія з нами спілкується, того самого слуги народу, яким він насправді може і не бути. Справжнього Зеленського насправді вкрай мало. Якщо оцінювати характер емоцій, які він продукує, то це сором’язливість. Видно, що він трохи ніяковіє і це розташовує до себе. У коміків це природна особливість, вони повинні до себе розташовувати, вони повинні бути смішними, але вони повинні бути милими. І у Зеленського все під це заточене.
Його біографія дуже цікаво написана: він захоплювався важкою атлетикою, тому що у нього батько займався спортом, і навіть отримав якийсь розряд по штанзі, але потім кинув, побоюючись, що не виросте. І це написано про людину невисокого зросту. З гумором про себе і про ті події, які у нього були, причому цей гумор між рядків. Таким легким ставленням до життя просякнута навіть його біографія, і в цьому плані він підкуповує, і тому невипадково у безлічі людей його образ пов'язаний з образом людини, яка буде дбати, бо вона мила.
- А що скажете з приводу його інтонацій? Вони дуже вкрадливі, голос низький. Це все акторство?
- Не можу сказати наскільки голос його відрепетований, скоріше, що це йому властиво – такий оксамитовий баритон, який він має в своєму розпорядженні. І більш того, такі інтонації часто властиві чоловікам невисокого зросту: у них колосальна потреба в тому, щоб голосом компенсувати недолік зросту. Якщо подивитися на Ляшко, то він прагне говорити басом для того, щоб надати собі значущості, а у Зеленського мені здається голос досить природний. Що стосується інтонацій, то вони дійсно вкрадливі, манера його паравербаліки – його голосових модуляцій така, що спонукає до спілкування і в цьому плані він володіє колосальним потенціалом. Якби дебати проводилися по радіо, я думаю, що він набрав би дуже великий відсоток голосів.