Скільки в Україні є державних зрадників? Що не так у справі "вагнеріців", кого за це треба притягнути до відповідальності? Чи є голова Офісу президента Андрій Єрмак "агентом Кремля"? Чому досі немає засуджених у справі по Іловайську та що стало причиною трагедії у Дебальцево, про це та багато іншого у програмі "Всьо по бєзпредєлу" з Оксаною Руно на Апостроф TV розповів головний військовий прокурор України у 2014–2019 роках АНАТОЛІЙ МАТІОС.
— 16 березня відбулася річниця проведення в Криму так званого "референдуму". Уже сім років цьому бєспрєдєлу…
— Що ви маєте на увазі, коли говорите про "бєспрєдєл" у сім років? Це не бєспрєдєл, це анексія Криму. Якщо ми послуговуємося риторикою, яка використовується кримінальним середовищем або суспільством, яке не може себе захистити в сусідній державі — Російській Федерації, тоді ми будемо називати бєспрєдєлом те, що відбувається в Україні.
У нас відбувається особливий період, який ніхто не скасував за законом. Це стан перед воєнними діями чи перед військовим станом. Це раз. Друге — анексія Криму називається анексією Криму, і це визнано світовим співтовариством. А якщо говорити про ті події, які відбувалися саме в Криму сім років тому, то я думаю, що знання примножують глибину смутку. Знань у мене багато і строки давності цих знань не минули.
— Ви сказали, що ця лексика послуговується людьми, які не можуть себе захистити. Українці можуть себе захистити?
— Українець завжди захистить себе, оскільки “моя хата скраю” й “садок вишневий коло хати”. Тому навколо хатинки, маєтку чи квартири буде завжди лад. А за парканом буде баня, у якій той самий українець вийде, вип’є чарку, крикне "геть зраду", вляпається своєю бородою в це лайно й буде говорити, що це божа роса. Таке ми маємо життя.
Я не критикую українське суспільство, я говорю, що відстань між "думаю" та "рефлексую" в Україні набула катастрофічних наслідків. Українець перестав думати, він послуговується інстинктами, які втілюють усі основні засади піраміди Маслоу: спочатку шлунок, холодильник і телевізор, а потім розум. Говорити про розум нам дуже важко, тому що масове зубожіння розуму відбулося два роки тому.
— "Моя хата скраю" — першим ворога зустрічаю. Кого зустрічали та що відбувалося на Донбасі? Мені цікаво в контексті розслідувань по Іловайську. Суспільство вже знає всі результати, що на цьому можна поставити крапку та перегорнути сторінку?
— Я все зробив, будучи прокурором, справа готова для передачі до суду. Я написав Зеленському два роки тому, після його обрання: прошу, зробіть. Минуло два роки. Чому суспільство має претензії до мене? Є пряма агресія, у якій є підозрювані та чию вину має довести суд. Їх заочно судити не можуть, бо цей закон у нас скасували. А нову процедуру заочного засудження монобільшість ніяк не може прийняти. Тому маємо, що маємо.
Я свою роботу разом із підлеглими зробив. 17 генералів Російської Федерації, зокрема, Шойгу, керівник Генштабу Герасимов, Белавенцев — усі, хто мав відношення до подій в Іловайську. Це відбулося, і це зафіксовано. Хто винен — теж зафіксовано.
— Ви написали Зеленському, але ж це не було завершено за часів президентства Порошенка?
— Справа була завершена. Та пан Зеленський на стадіоні спитав у Порошенка: де Іловайськ? Будь ласка, ревізуй те, що завершено та направ до суду. Чогось цього не відбулося. Стовідсотковий свій прокурор, ще один новоспечений генерал, військовий прокурор Чумак. Де вони, що зробили? Ліквідували під час війни військову прокуратуру. Напевно, так добре.
— Якщо відповідати тим, хто піарився на цій темі, говорив, що російських військових там нема?
— Нехай піаряться, та це страшна трагедія, особливо для сімей тих, хто загинув. Так от, я хочу сказати, що внаслідок роботи військової прокуратури, окрім розслідування справи по Іловайську, було вилучено та арештовано майно та статки податківців — усі тоді сміялися. З цих вилучених майже 200 млн гривень усі гроші були перераховані, за рішенням парламентського комітету та уряду Гройсмана, родичам Героїв Небесної сотні — це 102 особи — та всім родинам загиблих українських військових. Про це є офіційні документи, які не можна оскаржити. Але це нікому не цікаво. І це величезна трагедія.
— Російські війська на Донбасі були?
— Вони є й сьогодні, але мають гібридну форму. Цей термін спершу ввела військова прокуратура, тому що ми глибоко вивчили весь послужний список начальника Генштабу РФ Герасимова, який у 2012 році на зібранні вищого офіцерського складу проголосив доктрину гібридної війни.
Тому росіяни в однострої були в Іловайську, коли вони зайшли та розстріляли колону. Потім була гібридна форма: зміна анкетних даних, видача документів "ЛНР/ДНР" для прикриття. Уся командна ієрархія, від командира роти і вище, усі штабні структури очолюють ті чи інші представники тих чи інших спецслужб або Збройних сил Російської Федерації.
— Ви служили на посаді головного військового прокурора п’ять років. Якою справою ви пишаєтеся? Що довели до завершення?
— Це більше 15 тисяч справ відносно зрадників держави, я їх не можу перелічити фізично, не можу порахувати кількість усіх процесуальних дій, здійснених за п’ять років.
Анатолій Матіос
— Ви сказали про зрадників держави, їх багато?
— Я думаю, що в державі — це кожен третій.
— А що для вас зрадник держави?
— Зрадник держави — який не має держави, який не уособлює територію, на якій він живе, як свою Батьківщину. От де ваша Батьківщина буквально — не як держава Україна, а буквально? У мене є своє визначення. Кожна людина має дати собі відповідь, де його Батьківщина. Тому, хто народився у квартирі, важко сказати це. Я завжди це запитую, це моє хобі.
— Ми говоримо зараз про зрадників держави не в соціальному плані, а про ваші справи.
— Якщо я зараз розповідатиму все, як написано в книжці, то це людина, яка працює всупереч інтересам власної держави, де він проживає, громадянство якої він має. У даному випадку зрадник — це той, хто діє не в інтересах суспільства, не в інтересах держави. Усе.
— На вашу думку, такі люди зараз очолюють високі посади? Офіс президента, Верховна Рада?
— А що, у нас такий один Офіс президента? Це тотальні метастази, яких можна позбутися лише радикально — хірургічним шляхом.
— Днями з’явився новий, уже другий аудіозапис розмови Медведчука та Суркова. У розмові вони згадували Василя Грицака, який потім обіймав посаду голови СБУ. Ваша думка про згадку його прізвища в розмові Медведчука й Суркова, що він займався тим, про що вони говорили?
— Я не знаю, чим він займався в тій ситуації, про яку йдеться в розмові. Василь Олександрович Грицак — військовий генерал армії, він колишній голова Служби безпеки, який всю війну відповідав за доволі складну ділянку роботи.
Якщо б усе, що ми читаємо на парканах або шкільних закутках, де курить наша молодь, можна було б ідентифікувати як факт і правду, то це, напевно, було б досить цікаво. Але я думаю, що варто запитати, звідки взявся цей запис?
— І чому саме зараз.
— Питання не чому саме зараз. Може, настрій такий був. Але якщо подивитися, що це з’явилося на сайті "Обозреватель", то треба запросити пана Бродського (Михайло Бродський, глава редради видання "Обозреватель", - "Апостроф") й запитати: "звідки, добродію, у тебе такий ексклюзивний запис?". Тоді ми зрозуміємо: хто, кому і для чого.
— Тобто ви не ставите під сумнів автентичність цих записів?
— Будучи правником, я звик довіряти тому, що написано на папері, який називається законом або кодексом. Для того, щоби сказати, що це автентичний запис, треба провести експертизу. Якщо її вже проводять, слава Богу. Якщо її не проводять, то повинні проводити, а перед тим допитати фігурантів розмови, якщо є справа. Якщо пан Бродський знає, що є справа, і він є заявником, то будь ласка. Робіть усе за законом. Ми робили за законом.
— Що ви можете розказати про контрабанду на лінії зіткнення?
— Тут є підміна понять. Немає контрабанди на лінії зіткнення, бо це є українська територія. Перетинання через лінію розмежування не врегульовано митним кодексом. Це є перетин товарів народного вжитку в місцях, визначених спільними домовленостями — через КПВВ.
Пункт пропуску "Станиця Луганська"
Але так, незаконне переміщення товарів відбувалося. Ми притягували до кримінальної відповідальності всіх, починаючи від керівників батальйонів до заступників командирів бригад, які в той чи інший спосіб закривали очі та пропускали автомобілі з курячими стегнами, що тут коштували три гривні, а там дев’ять. Я цифри кажу для прикладу. Тому це було.
Але є підміна понять. У державі є Фіскальна служба, Військова служба правопорядку, Збройні сили, СБУ, блокпости, на яких не стояло жодного військового прокурора. Виявити порушення могли лише ці служби. Якщо вони нам давали матеріали, тоді порушники засуджені. Але немає навіть кримінальної статті за це, бо в кодексі немає статті "за перевезення через лінію розмежування автомобіля з продуктами харчування". Є тільки, якщо це здійснюється за рахунок неправомірної вигоди. Так от, ми затримували тих, хто отримував по мільйону гривень, та арештовували. Не буду називати бригаду, аби не кидати тінь. Я навіть пам’ятаю вирок: 5 чи 7 років позбавлення волі.
— Що ви можете сьогодні сказати про Дебальцеве, яка причина цієї трагедії?
— Я не бачив і не чув про жодну війни, де не було би трагедії, втрат матеріального характеру або загибелі людей. На той момент це було єдине можливе рішення — вивести збройний контингент. Була так звана "кишка". Якщо би її перетнули в Логвиново, то там залишилося б більше двох тисяч людей. Люди, які не мають зв’язку та які втратили керування внаслідок діяльності засобів радіоелектронної боротьби. Масований наступ силами "вагнерівців", безпосередньо російських військових, а також усіх відмобілізованих двох армійських корпусів, які були перекинуті з Донецької та Луганської областей саме в період переговорів у Мінську "нормандської четвірки", це і призвело до тих подій. Я дякую покійному генералу Воробйову, який прийняв вольове командирське рішення й дав наказ на відступ.
— Щодо "вагнерівців", скоро очікується вихід фільму від Bellingcat, який деякі називають спекуляцією, а інші, зокрема, журналіст Юрій Бутусов, кажуть, що ця спецоперація була на найвищому рівні, але хтось з Офісу президента Зеленського її навмисно злив.
— Подивимося результати. "Вірю" чи "не вірю" в суспільстві — я цим не послуговуюся, люблю доконані факти. Якщо комусь вистачить розуму, черговому спадкоємцю безглуздої діяльності Труби (Роман Труба, екс-голова ДБР, - "Апостроф") в ДБР… Якщо він каже, що будуть відповіді, то він повинен видати конкретний результат у вигляді процесуальних рішень.
Але я хочу сказати, що я би в житті не дозволив і не проводив би жодної офіційної наради, де розглядається інформація особливої важливості — навіть не цілком таємну — у присутності людей, які не мають допуску до державної таємниці.
Запитайте в ОП, хто з перерахованих паном Бутусовим осіб, які були присутні на нараді, мають допуск до державної таємниці та якого рівня. Ви побачите одну дуже цікаву річ: там були люди, які не мають допуску до державної таємниці. У цьому вже є порушення. Хто проводив нараду, має понести відповідальність.
— Хто може притягнути до відповідальності?
— Я. Я був тим, хто підписав та вперше в історії сучасної України ввів таке поняття, як "вирок президенту держави". Пан Янукович — 159 засідань, офіційно засуджений. Хай він там, але він засуджений за державну зраду. Я це зробив, хтось повторив?
Допин Януковича в суді по відеозв'язку
— Спецоперація такого рівня з "вагнерівцями" насправді могла бути?
— Я не буду гадати. Я знаю, але не скажу.
— Я зараз про фаховість спецслужб.
— Фаховість ситуації, описаної словами пана Бутусова та пана Гордона? Я не знаю жодного, у частині їхньої приналежності до спецслужб і до спеціальних вишколів. Чекаймо конкретного результату. Якщо хтось це знімає та розслідує, я поважаю роботу пана Христо Грозєва.
— З тодішнім генпрокурором Русланом Рябошапкою ви спілкувалися перед звільненням?
— Я вам скажу так: неможливо спілкуватися з тим, у кого є панічний жах перед спілкуванням. Пан Рябошапка нишком прийшов на роботу, о восьмій годині ранку мене звільнив та втік із роботи. Бог знає. Ми колись зустрінемося, обов’язково. Процесуально.
— І що ви йому скажете, коли зустрінетеся?
— Ім’я, прізвище, по-батькові, місце проживання, місце роботи — ви підозрюєтеся в таких-то справах. Що можете додати по суті пред’явлених звинувачень?
— А є в чому його підозрювати?
— Прийде час.
— До кого, крім Рябошапки, з цієї команди є запитання? Наприклад, до Андрія Єрмака?
— Я не вірю словам. Я вірю доконаним юридичним документам. Якщо їх немає, значить держава або сліпа, або не бачить. Чи є в пана Єрмака якісь передумови того, що озвучують журналісти? Журналісти — це завжди політичні суб’єктивні судження без розкриття даних джерела інформації. Їх ніхто не вербує та не має права втручатись в їхню діяльність. Але це не є процесуальним документом — це раз.
Друге: якщо два такі великі журналісти — я не захищаю пана Єрмака та не сприймаю "зелену" владу — такі правдиві, то нащо ви воюєте? Блискавки робіть у соцмережах та на сайті "Гордон". Ви напишіть заяву, пам’ятаючи про ст. 383 Кримінального кодексу "надання завідомо неправдивої інформації", напишіть: "я, маючи глибоке переконання, свої джерела інформації, переконаний у тому, у тому, і в тому". Про що ви й пишете в соцмережах. Започаткуйте розслідування не як свідок, а як заявник. Ви будете учасником процесу, ви можете подавати клопотання, ви можете ініціювати конкретні слідчі дії, але цього просто ніхто не робить.
— Ви хочете повернутися до роботи в правоохоронних органах?
— Я працюю в правоохоронній системі. Я є військовим у відставці. Військовий у відставці — це завтра ремінь на плече й погнали.
— А куди ви хочете погнати?
— Я хочу погнати за кращу Україну. Я й так роблю те, що можу, там де є і як вмію. Але, оскільки я глибоко розумію українські реалії, мені інколи смішно спостерігати за діяльністю моїх екс-колег або відреформовано-прийдешніх колег, які щось там намагаються створити — видимість роботи. Зняти штани — це не створити сексуальний акт. Те, що зараз робить більшість правоохоронних органів: знімають штани та лякають, що буде сексуальний акт. Не буде.
Анатолій Матіос
— Як ви можете оцінити роботу Івана Баканова (голова СБУ, - "Апостроф") з погляду ефективності?
— Коментувати роботу керівника спецслужби має тільки держава в частині здобутих результатів. Усе інше — це політично-журналістсько-суспільно-соцмережевий треш.
Людину, яка ніколи не служила в спецслужбах, призначили на посаду в спецслужбах — будь ласка. В Америці в ЦРУ та ФБР усі були класичні юристи. Якщо не юристи, то адвокати. Вони будували те, що зберегло та береже Америку. За лаштунками спецслужб є дуже багато тонких та надзвичайно складних речей, які не підлягають публічному обговоренню, публічному висвітленню, але повинні відбуватися в межах закону. Тому я ще раз наголошую: у нас у державі майже 550 тисяч військових у погонах, які мають зброю та право застосування й використання зброї. Це без Національної поліції. Вони сьогодні надані самі собі.
— Чому ви це так формулюєте?
— Хто в повсякденному режимі дивиться за дотриманням ними закону, або щоби вони не виходили за межі своїх повноважень? Якщо подивитися, то в нас у державі немає "Ляшко щепився-Ляшко заразився". У нас є про те, що зробила СБУ, спецоперацію зірвали, вирвали, знесли, продали чи ще щось. Народ їсть саме той фаст-фуд, який йому згодовують.
— Тобто суспільство не має знати інформацію стосовно спецоперацій чи санкцій?
— Ні. Для того ж вона і зветься спецоперацією, бо вона має бути поза межами публічності.
— Ми ж постфактум дізналися.
— Ми дізналися це зі слів недоагента, шахрая за визначенням пана Шевченка, який є вічним викривачем у НАБУ. Він озвучив спецоперацію СБУ та Головного управління розвідки. Коли ексклюзивна інформація в державі виходить із вуст каліброваного провокатора та шахрая, то до неї в мене двояке ставлення.
— Чому ви не сприймаєте "зелену" владу, як ви сказали?
— Я такого не говорив. Я не поділяю розбіжності між їхніми словами та їхніми діями. Коли говорили: кортежі геть, дачі геть, діти у Феофанії. А вони тільки "їздять" та "їздять". Як Голобородько там у фільми говорив? Стадіон так стадіон, а де?
— Можливо, часу ще не вистачило? Два роки тільки.
— З моменту великого акту любові між чоловіком і жінкою до народження реального життя у вигляді людини проходить дев’ять місяців. Вибачте, та вони навіть викиднем не розродилися.
— Але ж зробили те, чого не зробив Порошенко: санкції проти Медведчука.
— Хвилиночку. Рішення прийняло РНБО, а президент ввів у дію. Не рішення прийняв, а увів дію.
— Ви гадаєте, сам Данілов так самостійно захотів?
— Я вам говорю, що політично-експресивне рішення, не обмежене нормами закону або прийняте з порушеннями норм закону, рано чи пізно повернеться бумерангом до тих, хто це підписував. Я не поділяю Харківських угод, я не поділяю збільшення російського військового контингенту у 2010-му році. Є речі ментальні, а є законні. Якщо ви хочете, щось зробити, робіть за законом військового часу. Введіть військовий стан, внесіть ратифікацію Мінських домовленостей і "нормандської четвірки" до зали Верховної Ради, де у вас монобільшість, та проголосуйте. Ми з ким, ми про що? У нас є стан війни? З ким? З українським народом — вибачте, це юридична даність, — який проживає на окупованих територіях? Ні. З ким миритися? Немає цих відповідей.
— Чому тоді військовий стан не ввели за часів Порошенка? Йому цим досить часто дорікали.
— Це до Верховної Ради. Військовий стан вводить Верховна Рада. Президент вносить, а парламент приймає.
— Партія "Слуга народу", невдала назва, так?
— Я не знаю жодного слуги, який був би господарем. Це взаємовиключні речі: якщо ти слуга, то кому?
— Українському народові.
— Ну і як живе народ? Я маю приятеля, який працює водієм на маршрутці. Коли були вибори, я питав:
— Сергію, за кого будеш голосувати?
— Це таємниця.
— Все одно.
— За Зеленського.
— Чому?
— Він пообіцяв знизити тарифи.
Нещодавно бачив його випадково, запитав, як справи. А він жаліється, що платив за квартиру біля трьох тисяч, а зараз 6,5 тисяч. "Так ти ж голосував", кажу я йому. Він відповідає: "я не голосував. А то що було? То мене Бог позбавив розуму".
