«Апостроф» розпитав третього президента України Віктора Ющенка, чи достатньо він зробив для вступу України до НАТО, чи є його провина у нинішній війні з Росією та що буде, якщо РФ переможе.
- Під час вашого президенства Україна почала доволі сміливо говорити про НАТО. З часу вашого обрання минуло майже 20 років. Як ви оцінюєте прогрес нашого членства у НАТО. Що особисто вам варто було зробити по-іншому, аби наблизити нас до Альянсу, коли ви були президентом?
- Відповідь частково міститься у вашому запитанні. Минуло 20 років. Це час, за який про себе заявляє нове покоління. Я вірю, що за часів молодості цих людей Україна має найбільші шанси вступити до НАТО, тому що вони відкриті до цієї ідеї. Молода генерація принесла колосальний прогрес євроатлантичного курсу – повну зміну ставлення до НАТО серед самих українців. Подивіться опитування за ці два десятиліття.
Найбільше, що я зробив для вступу України до НАТО — це створив гарантію усвідомленого запиту на цей курс у наступного покоління українців, і я би нічого не робив інакше, якби була можливість щось змінити. Це стратегічний результат, який опоненти не змогли перебрехати радянською пропагандою. Згадайте, як це було примітивно і часом карикатурно. Але це виявилося частиною цинічного плану гібридної війни. Агресивні пенсіонерки роками ходили на мітинги в Севастополі до військових кораблів країн НАТО під час спільних військових навчань або радісно вітали парад російського чорноморського флоту. Вони навіть не зрозуміли в 2014 році, що продали Росії майбутнє власних дітей і онуків. Це один із факторів, чому Крим став пунктом номер один у списку російської окупації — там законсервувалися радянські цінності.
Я цим хочу сказати, що висока підтримка НАТО серед українців сьогодні — не тільки завдяки тому, що я як президент повернув в національний курс ціль вступу України до НАТО в 2005 році. Ми бачимо наслідок широкого впливу всієї політики демократизації, культурної політики і політики пам’яті, розширення економічної свободи, а головне — декомунізації. Ці підходи сформували людей з новим набором цінностей. У нашої молоді немає страху перед «агресивним блоком НАТО», бо в них немає ностальгії за СРСР. Вони хочуть бути частиною цивілізованого безпечного та вільного світу і знають, яким шляхом туди привести свою країну.
Я переконаний, що це покоління обере політиків, які будуть домагатися для України якнайскорішого членства і нарешті досягнуть цієї мети.
Не виключаю, що вступ до НАТО може відбутися по прискореній процедурі, аналогічно як Україна проходить шлях до членства в ЄС. Ми живемо у світі, який супердинамічно змінюється. Трансформується світовий порядок, і старі правила можуть уже не відповідати новим викликам і загрозам. В такому контексті членство України виглядає можливим, як ніколи раніше.
- Чи згодні, що усі ці 20 років погляди України на Альянс не були реалістичні. НАТО не хоче дати Росії зробити Україну сферою впливу Кремля. Але і своєю сферою впливу НАТО теж нас не визнає. В результаті висимо в повітрі. Згодні?
- Те, що політика відкритих дверей тривалий час залишалася декларацією для України, є фундаментальною помилкою Альянсу. Ця помилка підірвала європейську безпеку на десятки років.
Ми всі розуміємо, що наша країна досі не отримала членство у НАТО внаслідок тривалого російського шантажу. Але ця поступка не зменшила імперські амбіції і не запобігла мілітаризації Росії. Нині Росія перетворилася на найбільшу загрозу для безпеки у Європі та в цілому для європейського способу життя. Вона відкрито протистоїть Заходу і кидає виклик західним цінностям.
Відіграйте історію в 2008 рік. Надання Україні та Грузії плану дій щодо членства на саміті НАТО в Бухаресті в квітні 2008 року повернуло би подальші події в інший бік, і вторгнення у серпні того ж року до Грузії навряд би сталося або мало би жорсткі наслідки. Спостерігаючи поведінку Росії як держави терориста сьогодні, ти розумієш, що це був один з найбільших прорахунків політики колективної безпеки в 21 сторіччі. Що можна з цим зробити? Позбутися ілюзій про те, чим насправді є Росія, і ніколи більше не вестися на забаганки Кремля.
Віктор Ющенко
- За вашого президенства з'явилися осередки українства, які стали основою для Євромайдану і для опору під час початку війни з Росією. Як ви оцінюєте цей факт? Ви вважаєте, що українське суспільство треба було мілітаризувати ще у 00-х, коли Росія захопила частину Грузії в 2008 році?
- Як у президента у мене не було сумнівів, що після Грузії танки Росії поїдуть до нас. Але не всі фракції у Верховній Раді в серпні 2008 року розуміли, який небезпечний знак подав Кремль. Переконаний, що Путін і тодішній президент Медведєв дуже уважно дивилися, хто в українській політиці відвернеться від цієї проблеми і промовчить. Щось зрадливе в українській політичній палітрі сформувало цю кремлівську ілюзію про взяття Києва за три дні, про цю легкість, з якою українці здадуть свою державу.
Чому так не сталося ні в 2014, ні в 2022 році? В Україні не партії звершують долю країни. Ці рішення приймають люди, і я думаю, що в Кремлі це досі не збагнули. Це рішення — боротися або здаватися, визначає не мілітаризація нації, а її усвідомлення себе. Подивіться на Росію. Це мілітаризована нація, але несвідома себе. Захистити свою землю може усвідомлена і об’єднана спільнота, а не просто озброєна і велика група людей. Є вражаючі оцінки, що виплати російським військовим та родичам загиблих військових за рік, з червня 2023 до липня 2024, становлять суму, яка 1,5% ВВП або 8% річного бюджету Росії. Це дуже велика інвестиція режиму у мілітаризацію. Це проплачений патріотизм. Заберіть гроші і силовий апарат — і ніхто не піде вмирати за ту державу ні з Бурятії, ні з Москви; вона розпадеться на безліч удільних князівств і продовжить деградувати.
Те, що українська ідентичність стала щитом проти агресора – це надзвичайний прояв сили людей. Ті, хто цього не очікував, просто не розумів, якою є Україна сьогодні.
- Зізнаюся, був у Бучі після деокупації і чоловік кричав мені із вікна розбомбленого будинку – «ето Ющенко начал войну с Россієй». Чи згодні з таким звинуваченням? Ви уже у 00-х відчували, що якщо не почати відродження України, буде повзуча анексія і поглинання нашої країни?
- Я завжди розумів, що національна політика для України — це політика безпеки. Ви робите новий історичний музей — це ви захищаєте державний кордон. Ви ставите пам'ятник: цим ви підтверджуєте, що Україна — це держава з тисячолітньою історією, а не якийсь «проект Леніна», як зловтішаються росіяни. У довгостроковій перспективі моя логіка підтвердилася, хоча 20 років тому про неї і чути не хотіли; безліч запитів було, чому стільки грошей іде на музей Голодомору в Києві. Але сьогодні, коли Росія умисно знищує українську друкарню на Харківщині, це пояснює багатьом, чому культура така важлива. І вже сумніву ні в кого немає, хто робив той Великий Голод-геноцид, і прощення немає, і примирення з ними.
«Росія є там, де є російська мова». Це гасло рашизму, яке видає мандат російському солдату приходити «звільняти» території будь-якої країни, якщо там живуть носії російської мови. Так виглядає гібридна російська війна. Саме тому для нас важливо продовжити побудувати міцну ідентичність, аби ніхто не закликав на порятунок російського солдата, надивившись російського телебачення і кіно.
Думаю, ця відповідь пояснює, чому не варто зараз спростовувати цей крик відчаю чоловіка з території, де Росія повторила фашистські звірства. Звільнення територій ніколи би не відбулося, аби українці не розуміли, що Росія — це ворог і окупант, і з ними не може бути спільного майбутнього.
- Прочитав у мережі, що ічкерійці, що воюють на нашому боці, кажуть: якщо Україна зараз здасться, вона перетвориться на другу Чечню. Буде свій Кадиров і проспект імені Путіна замість Хрещатика. Що ви думаєте про це?
- По-перше, я не думаю, що Росія має шанси на перемогу. Це формула, по якій має вестися діалог з усіма нашими партнерами на Заході і це питання виживання всієї західної цивілізації. Перемога Росії не повинна бути можливою за жодних обставин. Я навіть думати не хочу про масштаби такої катастрофи. Це як перемога Гітлера у Другій світовій війні, тільки врахуйте, що Росія — це терористичний режим з ядерним арсеналом, посилена кількома подібного класу союзниками та глобальною диверсійною мережею. Наслідки важко помислити. Це однозначно тотальна руйнація, війна, геноцид і глобальний голод. Це концтабір на території Європи, коли залізна завіса не розділить, а закриє собою європейський континент. Інше питання, що увійде у поняття поразки Росії. Вихід з України не зупинить її, і Росія вже позначила вектори, куди піде далі. Думаю, що це Балтійські країни та Північна Європа.
Друге питання про модель поведінки Росії на окупованих територіях. Це завжди один шаблон, і Чечня сьогодні — це «золотий стандарт» російської геноцидної політики.
Це огидний експеримент режиму, де поєдналися корупція, ксенофобія, тероризм і геноцид. Росія пишається цим «успіхом», це новий виток її споконвічної політики вбивства народів та окупації. У мене немає сумнівів щодо методів Росії. Подивіться на окуповані території, на так звані «ЛНР» та «ДНР», Крим. Те, що відбувається у Маріуполі зараз, ця цинічна відбудова на місцях масової загибелі людей, переселення туди росіян, викрадення дітей — це та сама Чечня. Думаю, в Україні всі розуміють, як виглядає перемога Росії. Це тисячі воєнних злочинів і невимовні страждання людей. Це ніколи не має повторюватися. Ні в Україні, ні в інших країнах, які уже відчувають на собі погляд російської армії та спецслужб.
- Наша перемога для вас — це яка вона?
- Однозначно, це повний вихід російських солдат, включно із Кримом. Переконаний, що такий сценарій реальний. Це міжнародні гарантії безпеки з ключовими партнерами, і ми бачимо ці неймовірні дипломатичні успіхи вищого державного керівництва та МЗС. Це реальна перспектива членства в НАТО та набуття членства в ЄС у найкоротші терміни. Це посилені санкції щодо Росії, репарації та реальний механізм притягнення винних за вчинення воєнних злочинів у міжнародних судах.
У тому числі це і рішення Міжнародного кримінального суду, який за рік до псевдовиборів у Росії видав ордери на арешт президента Путіна та інших російських злочинців за геноцид щодо українських дітей. Це багаторічні інвестиції та відбудова України за підтримки міжнародних донорів, повернення їй мирного і захищеного життя, і головне — це повага суспільства до українських героїв та велика підтримка їх з боку держави у мирному житті; це шанування подвигу української армії, живих і загиблих воїнів, щоб ніхто не був зраджений, втрачений чи забутий; це звільнення українських полонених з російських катівень. І це повернення додому мільйонів українців, без яких ми не зможемо відбудувати свою країну і дати їй достойне майбутнє.
- Хотіли б виступити на тому, чим буде Красная площадь у Москві після нашої війни? Що ви сказали б, якби там опинилися?
- Нехай Росія розбирається із своїми внутрішніми кризами, які вразять її після воєнної поразки. Я не хочу бути на цій площі біля мавзолея Леніна і під червоними зірками. Можливо, в якийсь момент Кремль взагалі стоятиме порожнім, і хто буде відповідальним керівником цієї країни, буде важко зрозуміти. Росія завжди вміла «дивувати» способами зміни влади.
Думаю, що на цю країну чекають ізоляція та страшні випробування економічні, безпекові, гуманітарні. Сподіваюся, що вони заплатять велику ціну за те, що вони зробили в Україні, в Чечні, в Грузії, в Молдові, як вони тероризували весь західний світ і знущалися над колонізованими народами Кавказу і Сибіру.
Поразка Росії буде виглядати страшною з точки зору ціни. Але тріумф цієї країни вартуватиме є загрозою для всього світу. Тому він ніколи не повинен відбутися, і перед мавзолеєм ніколи не повинен статися переможний парад військових злочинців.
