Після політичної перемоги "Студентського списку" Сербія опинилася на порозі масштабних змін. Багаторічна система Александра Вучича відходить у минуле, а нові політичні сили обіцяють боротися з корупцією, реформувати судову систему, забезпечити свободу медіа та наблизити країну до європейських стандартів.
Однак головна інтрига для України полягає в іншому: якою буде зовнішньополітична лінія вчорашніх виразників вуличної демократії щодо Києва.
Посол України в Сербії Олександр Литвиненко в інтерв’ю "Апострофу" розповів про встановлення діалогу з новими політичними елітами, реакцію переможців виборів на слова президента Зеленського про "нову сторінку в сербській історії" та плани щодо роботи над спільними інфраструктурними проєктами.
Дипломат також розповів про перспективи угоди про вільну торгівлю, російську пропаганду в сербському медіапросторі та те, чому Україні важливо не втратити можливість для діалогу з новою владою Белграда.
Як перемога "студентів" змінила політичну карту Сербії
– Після поразки Вучича і його відходу від влади в Сербії зараз формується нова еліта. Вони гуртуються і думають, що робитимуть із країною далі. Чи контактували ви особисто та посольство в цілому з новими сербськими елітаріями?
– По-перше, зараз перехідний період. Є старий уряд, який виконує свої обов'язки в технічному мандаті. Це триватиме ще певний час, поки сформується парламент, буде обрано спікера, а також президента.
Вибори глави держави мають бути призначені до 27 листопада. Тільки після цього створять новий уряд. Щодо комунікації — посольство спілкувалося і спілкується з усім спектром притомних політичних сил у Сербії.
– А на зв'язок з українською стороною ніхто зі "студентського списку" не виходив? Їхній лідер, можливо?
– Ми спілкуємося з усіма: і зі "студентами", і з владою, яка йде. Тут варто чітко підкреслити: Україна працює не з політичними силами, ми працюємо з Республікою Сербія як із державою.
І я переконаний, що новий рух (а "студенти" — це поки що рух, а не партія) продовжить ту позитивну тенденцію і той тренд, які ми започаткували цього року в українсько-сербських відносинах. Я в цьому просто переконаний.
– Ви кажете, що Україна як держава спілкується з нинішньою владою і паралельно — з представниками опозиції, яка перемогла. А про що саме ви говорили з цими опозиційними силами? Можете назвати кілька моментів?
– Про напрями взаємовигідної співпраці (усміхається).
– Дуже дипломатично відповіли. Коли Україна дізналася, що в Сербії перемогла опозиція, президент Зеленський привітав їх і сказав, що це нова сторінка в політичному житті та історії сербської держави. А як у Сербії відреагували на його слова? Як це сприйняли самі переможці?
– По-перше, слід сказати, що це дуже правильна оцінка. Що б там далі не було, стара система, яку сформував Александар Вучич, завершує своє існування. Він, скоріше за все, продовжить своє політичне життя, але це буде зовсім інша ситуація.
З політичної карти фактично йдуть кілька дуже важливих гравців. Цікава деталь: уперше з 1946 року при владі не буде комуністів та соціалістів! Партія Івіци Дачича (нинішнього міністра внутрішніх справ і віцепрем'єра) не подолала тривідсотковий бар'єр, отримавши лише 2,2%. Це тектонічний зсув, реально. Пішли в небуття так звані "старі праві" та "старі європейські" сили. Відбувається повна зміна політичного ландшафту.
Що прийде на зміну — невідомо. Мені дуже сподобалося формулювання щодо цього "студентського списку", що це рух рухів. Там, як то кажуть, кожної тварі по парі. Є ліві, праві, європейці, русофіли й русофоби. Кого там тільки немає! І як воно все вибудується — дуже цікаво.
Щодо реакції на слова Зеленського: вона була позитивною. Наш Президент привітав їх одним із перших. Було кілька вітань з боку європейських чиновників, зокрема Урсули фон дер Ляєн.
Але тут є цікавий нюанс: найпершим їх привітав прем'єр Угорщини Петер Мадяр. Знаєте, тут є така вже яскрава історія про відновлення залізничного сполучення між Будапештом і Белградом. Воно мало відновитися ще на початку року, потім у березні... Зараз обіцяють у грудні.
До речі, це буде дуже важливо і для України: з'явиться маршрут до Белграда через Будапешт, адже звідти є потяг до Києва. Так от, Мадяр пожартував, що політичний експрес прийшов до Белграда з Будапешта швидше, ніж залізничний.
Але ми були точно не останні, і слова Президента України у Сербії помітили.
Війна Росії проти України: чого очікує Київ від нової влади Сербії
– Ми згадували про настрої всередині цього "студентського списку". Ви сказали, що там є і русофіли, і проєвропейські політики. А як вони ставляться до України та Росії? Чи можна вирахувати відсоткове співвідношення?
– По-перше, треба наголосити: зовнішня політика для них зараз другорядна. Це зрозуміло з їхніх заяв. Для них наступає найбільш "захопливий" напрям — покарання винних і корупціонерів, люстрація, трансформації тощо. Це поглинатиме дуже багато часу.
Реально ж перед ними стоять величезні внутрішньополітичні виклики: реформа сфери правосуддя (тут є серйозні проблеми з верховенством права, і їх треба вирішувати не тільки тому, що цього вимагає ЄС, а тому, що це потрібно людям), проблеми із забудовниками, з бізнесом, хоча економіка розвивається непогано.
Вони хочуть реформувати освіту, адже у списку дуже значна частина людей — вихідці з академічного середовища. До речі, серед них немає жодного студента — це така загальна назва, бо вони обирали своїх представників на факультетах. Є важливий напрям охорони здоров'я. Вони сконцентровані саме на цьому.
Міжнародна політика другорядна, але на цій темі вже почалися сварки. Вучич у перший же вечір заявив, що не пізніше як за пів року уряд введе санкції проти Росії. "Студенти" почали це заперечувати.
Зараз вони говорять те, що хоче чути суспільство. Що вони робитимуть конкретно, казати зарано — хай сформується уряд.
У нас великі сподівання, що Сербія займе більш європейську, більш прозахідну, проамериканську, а відповідно — і більш проукраїнську позицію. Для нас це надзвичайно важливо.
– Ви сказали про проамериканську позицію. А я подумав: можливо, краще, щоб вони не займали її, зважаючи на те, що зараз відбувається в Америці…
– Є сучасні політичні проблеми, а є держава Сполучені Штати Америки, яка нам дуже багато допомогла і, я сподіваюсь, допомагатиме надалі.
У Сербії це все дуже непросто формується. Ми намагаємося взаємодіяти з усіма політичними силами, але хочу наголосити: зараз така ситуація, що одним помилковим рішенням чи дією ми можемо скомпрометувати перспективи розвитку відносин на дуже довгий час. Я переконаний, що треба працювати спокійно і виважено, але працювати, а не сидіти й чекати.
– А як вони дивляться на те, що відбувається в Україні, на війну Росії проти нас? Це для них десь там далеко?
– Дуже показово, що в розгорнутій програмі цього руху, яка була оприлюднена напередодні голосування, є спеціальний абзац про Україну. Спочатку йдеться про те, що вони розвиватимуть відносини з Росією, а потім вони заявляють, що наполягають на припиненні війни і визнають державний суверенітет, незалежність та територіальну цілісність України. Це дуже позитивна ознака.
Але на початку тижня був вкинутий фейк, що цікаво, через Reuters, нібито "студенти" припинять якісь міфічні контракти на постачання зброї до України. Сербія дотримується політики військового нейтралітету, тому напряму нам нічого не продає. Кому вони продають — це їхнє право. Це країна, яка зберегла і суттєво розвинула свій оборонно-промисловий комплекс. Вони займаються військово-технічним співробітництвом із багатьма державами.
Тож коли написали, що вони "припинять контракти", я взагалі не розумів, про що йдеться, якщо цих прямих контрактів немає. Згодом це було спростовано. Це чергове непряме свідчення про те, що російські дипломати і розвідники там активно працюють, зсуваючи медійне поле і просуваючи свій порядок денний.
«Укрзалізниця», зона вільної торгівлі та спільні проєкти з Україною
– Якщо ми вже заговорили про різні проєкти. Коли Зеленський влітку приїжджав до Белграда, Вучич сказав, що їм була б дуже цікава "Укрзалізниця". Чи є тут конкретні напрацювання? Вони будуть рухатися після зміни влади чи все стане на паузу?
– Є пряма комунікація між "Укрзалізницею" та "Сербія Воз" (їхньою залізничною компанією). Вони домовляються. Це питання також порушувалося під час першого саміту Карпатської ініціативи. Я переконаний, що цей проєкт в інтересах обох держав, суспільств і бізнесів. Він буде розвиватися і після зміни уряду. Сподіваюсь, його підтримає і Євросоюз.
– А більш конкретно, у чому полягатиме суть проєкту?
– Давайте дочекаємося реалізації, тоді й будемо обговорювати результати, а не лише наміри.
Але є ще один дуже важливий проєкт — угода про зону вільної торгівлі. Переговори йдуть складно, але просуваються. Обговорюються конкретні товарні позиції: що обкладати митом, що віднести до вільної торгівлі. Це дуже добре, що експерти спілкуються. Я сподіваюся, що ми продовжимо цей процес і наступного року підпишемо угоду.
– Нова влада буде налаштована конструктивно, як гадаєте?
– Я в цьому переконаний. Але коли ми побачимо підписи під документами, от тоді з радістю піднімемо келихи за цей успіх.
– Влітку німецьке видання FAZ писало, що на зустрічі Зеленського і Вучича нібито обговорювалася побудова спільного підприємства з виробництва безпілотників. Я запитував про це в посла Сербії в Україні, він сказав: "Ні-ні-ні, нічого такого не було". Чи були такі розмови насправді?
– Я про це принаймні не знаю.
– Нині Белград не публікує списки і статистику щодо того, скільки сербів воюють по обидва боки фронту у війні Росії проти України. Чи будемо ми, як держава, наполягати на оприлюдненні відповідних даних?
– Питання російських найманців, які воюють проти України, перебуває у полі уваги посольства. Ми сприяємо правоохоронним органам обох держав у відповідних розслідуваннях.
Російський інформаційний вплив на Сербію
– Вучич вибори програв, тож за логікою речей в інформаційному просторі Сербії мала б початися відлига. Ми вже бачимо різні вибачення від представників сербського медіаполя. Чи можна очікувати послаблення російської пропаганди?
– Поживемо — побачимо. Зараз справді пішла хвиля вибачень: вибачився RTV, потім RTS. Подала у відставку керівниця RTS, подали у відставку керівники її інформаційних програм (а це найбільша телекомпанія). Як вони будуть висвітлювати події далі, ми з вами побачимо. Я щиро сподіваюся, що поле стане ширшим і голос України лунатиме сильніше.
Але треба розуміти: щоб заходити в інфопростір, нам потрібно мати гарний контент. Якщо відчиняються ворота, туди треба щось занести. З порожніми руками до чужої хати заходити не пасує.
– Вучич набрав 38% голосів. Наскільки на цей результат вплинула російська пропаганда? У чому конкретно цей вплив проявлявся?
– Путін на "Валдаї" сказав, що хоче працювати з Вучичем. Водночас, якщо почитати російськомовні сербські Telegram-канали, то там була дуже суперечлива картина. Половина кричала: "Ура, Вучич!", а інша половина вимагала знищити "зрадника Вучича".
Наприклад, один Telegram-канал перед голосуванням показав фото Вучича зі Стефанчуком та Зеленським із підписом: "От чому ми не голосуємо за Вучича".
Росія прагне впливати, але там є різні течії. Для одних Вучич — це надія і світло, для інших — ворог, зрадник і "укронацист".
Зараз зрозуміло єдине: суспільство хоче змін. А от які зміни йдуть… Ми з вами живемо в Україні, бачили не одну революцію (я принаймні три: у 1990-х, 1991-му, 2004-му, 2014-му). І щоразу суспільство чітко знало, чого воно НЕ хоче, але мало дуже туманне уявлення про те, чого конкретно воно хоче.
Як казав один мій товариш: "Ми не знали, чого хочемо, але знали, чого не хочемо. Не тому, що ми українці, а тому, що ми — люди". Так само і тут.
– Ви раніше казали, що серби дивляться на Україну крізь російську призму. Чи очікуєте ви зміни цього бачення саме в суспільстві?
– Знаєте, для мене дуже показовим був великий книжковий ярмарок, який проходив цього тижня. Я на ньому походив. Представлення російської книги доволі обмежене. Всього дві ятки. Так видаються великі збірки творів класиків.
Проте видання класики не дорівнює сучасному погляду. Все змінюється, але не за один день. Літератури англійською набагато більше. До речі, на виставці багато старої літератури, букіністики. Це дуже цікаво. Я переконаний, що Сербія шукає і знайде своє адекватне місце в Європі.
Чи стане Сербія ближчою до ЄС: російський та китайський вплив
– "Студентський список" декларував, що готовий провести всі реформи, яких вимагає ЄС. Чи означає це, що Сербія нарешті обере однозначно проєвропейський напрям? Чи вони просто зроблять реформи і скажуть: "Почекайте, ми до ЄС не так поспішаємо", як це було при Вучичі?
– Я вже казав, що зовнішня політика не є пріоритетом цього руху. Вона буде формуватися згодом. Я сподіваюся, що їхній курс буде більш прозахідним.
Але слід розуміти, що Росія базує свій вплив на енергетиці. Крім того, є дуже серйозний вплив Китаю, особливо на сході Сербії. У місті Бор, де видобувають мідь, працюють величезні китайські підприємства. Є китайські інвестиції в дороги, телекомунікації.
Як нова влада даватиме з цим раду — питання. Адже проєкти видобутку викликають сильний спротив екологів (а екологічний порядок денний — один із напрямів цієї влади). Коли розвивається кар'єр, він знищує ґрунти, скорочує сільське господарство і загрожує конкретним людям.
Крім того, є американський вплив, який достатньо суттєвий, але не в усьому тотожний європейському. Як серби знаходитимуть своє місце в цій складній констеляції — ми побачимо.
Косово та Україна: чому позиція Києва важлива для Белграда
– Питання про позицію Сербії, яке я мав поставити раніше. Ми знаємо, що Сербія вважає Косово своєю землею. Як це косовське питання впливає на їхнє ставлення до України?
– Для них надзвичайно важлива наша позиція: ми визнаємо територіальну цілісність Сербії. І це підтвердив наш президент у Белграді. Водночас розвиток гуманітарних і ділових контактів між українцями і мешканцями Косово є важливим.
– Зрозумів, зафіксували…
– Це дуже важливо. Бо росіяни тільки й чекають якогось необережного формулювання. Вони нас дуже "люблять", постійно відстежують. Усі наші активності вони описують у Telegram.
Наприклад, була смішна ситуація. Ми показали класику українського кінематографа — фільм "Пропала грамота" (сценарій Гоголя, дописаний Драчем). А росіяни пишуть: "На День українського козацтва посол України показав совєтський фільм 72-го року". Нібито ми мусимо відмовитися від українських речей тільки через те, що вони зняті за радянських часів! Це один із найкращих українських фільмів.
– А ви якось реагуєте на ці випади, як посольство? Наприклад, наші посли в Словаччині чи Чехії постійно відповідають на подібне.
– Ми відстежуємо інформацію і реагуємо достатньо серйозно. Наприклад, під час виборчої кампанії на заході соціалістів керівник російського руху подарував Дачичу якусь ікону з Києво-Печерської лаври і сказав, що це "русская святиня" і зараз вони воюють "із силами зла". Ми зробили жорстку заяву про те, що це фактична брехня. Вона миттєво розійшлася місцевими засобами масової інформації.
Але якби ми реагували на кожен російський Telegram-канал, то більше нічого б не робили.
Як Україні будувати відносини з новою владою Сербії
– Якою має бути нова стратегія комунікації України з новою владою Сербії? Чого ми від них очікуємо і наскільки можемо тиснути?
– Для початку нехай ця влада і уряд сформуються. От коли буде уряд, тоді визначатимемо конкретні завдання і знатимемо, з ким розмовляти.
Зараз я переконаний тільки в одному: до сербів треба ставитися з підкресленою повагою, як і до всіх. Шукати спільну мову, наголошувати на тому, що в нас є спільні інтереси, а не читати їм мораль. Ніхто не любить, коли йому читають мораль.
Звісно, у нас є очікування. Ми хочемо більше торгівлі, більшої співпраці, вільної інтеграції, гуманітарного розвитку. Ми будемо дуже раді, якщо вони оголосять санкції проти Росії. Наш порядок денний усі знають. Ми мусимо домовлятися і досягати того, що можливо.
Наше надзвичайне завдання — розширювати поле можливостей, а не звужувати його. І з попереднім урядом, і з новим. Тому що ми працюємо з Сербією, а не з конкретними політичними силами чи людьми.
– Останнє запитання. Раніше ви згадували про сербських русинів, що вони компактно там проживають в окремих місцевостях (зокрема, у Воєводині). Чи знаєте ви, як вони голосували на цих виборах?
– Українська меншина проголосувала переважно за "студентський рух".
– Це, як кажуть, вже вселяє надію.
– Багато що породжує надію в наших відносинах. Але чи справдиться це — дуже суттєво залежить і від нас.