Правила получения субсидий в Украине стали жестче, и это еще не все - замминистра финансов

Заместитель министра финансов Украины СЕРГЕЙ МАРЧЕНКО в интервью "Апострофу" рассказал о более жестких условиях предоставления субсидий, которые планируется внедрить в следующем году, правительственных прогнозах относительно роста экономики страны, об обслуживании государственного долга Украины, стабильности курса национальной валюты и урегулировании рынка лотерей.

- В проекте бюджета на следующий год на субсидии планируется потратить около 55 млрд грн. Это при том, что бюджет субсидий в этом году был 61 млрд, и, по вашим словам, завершаем год с недостачей в размере 10 млрд грн. За счет чего в следующем году планируется покрывать "коммунальные скидки" меньшей суммой? Не возникнет ли такой же проблемы?

- У нас не будет недостачи по итогам года. По крайней мере на этом этапе мы ее не видим. Мы сейчас ищем механизмы, чтобы покрыть недостачу этого года. В частности, Верховная Рада уже приняла изменения в госбюджет-2017, которые предусматривают дополнительное финансирование льгот и жилищных субсидий. Поэтому могу вас заверить, что все необходимые средства на субсидии будут найдены и вопрос нехватки субсидий в этом году будет закрыт.

Относительно следующего года, на который мы предусмотрели 55 млрд грн на адресные субсидии на оплату жилищно-коммунальных услуг, то здесь надо учитывать, что мы еще передали на местные бюджеты льготы – около 7 млрд грн. Этот вопрос сейчас активно обсуждается, и решение будет найдено в ближайшее время.

Мы считаем, что в следующем году предусмотренной нами суммы на субсидии хватит, в частности потому, что произойдет рост минимальной заработной платы до 3723 грн, будет осовременивание пенсий. Все это очень существенно повлияет на уровень доходов домохозяйств. Также внесены изменения Министерством социальной политики относительно уменьшения нормативов потребления услуг жилищно-коммунального хозяйства. Возможно, в следующем году еще будут изменения относительно учета имущественного положения субсидиантов. К примеру, если у вас есть дом и две машины, то вы не имеете права на субсидию, вне зависимости от ваших доходов. Минфин настаивает на том, чтобы вопрос имущественного положения льготников и субсидиантов был обязательно учтен.

- То есть со следующего года требования по получению субсидий будут жестче?

- Минфин настаивает на том, чтобы социальная помощь от государства была направлена тем группам населения, которые действительно в ней нуждаются. Система должна стать более эффективной и действенной, а категории субсидиантов должны быть существенно сужены. Уже в этом году требования относительно получения субсидий стали жестче, а в следующем году будут еще более справедливыми, прозрачными и эффективными. Со следующего отопительного сезона ожидается, что благодаря существенному росту доходов домохозяйств большинство граждан смогут самостоятельно оплачивать жилищно-коммунальные услуги.

- С января 2018 года запускается процесс монетизации субсидий. Пока что речь идет только о предприятиях ЖКХ. Когда результаты этой монетизации субсидий почувствуют простые граждане? В чем будет польза для людей?

- Граждане почувствуют пользу на третьем этапе, а сейчас мы запускаем первый этап – монетизация на уровне поставщиков услуг. Сразу монетизировать субсидии на уровне потребителей – нереально. Даже если бы мы это захотели сделать с 1 января 2018 года, то подготовительную работу надо было проводить еще в 2015 году или, самое позднее, с первой половины 2016 года. Вопрос в том, как сделать так, чтобы каждая гривна, которая выделяется на субсидии, была целевой и монетизированной, то есть подкрепленной деньгами. На сегодняшний момент у нас действует так называемая клиринговая схема расчетов по принципу взаимозачета, когда на сумму начисленных субсидий государство уменьшает для предприятия сумму налогов и других платежей. Эта система себя не оправдывает и является неэффективной. Она настолько непрозрачна, что не позволяет прогнозировать ситуацию. К тому же система клиринговых расчетов в последнее время получается неравноценной: на 1 гривну субсидии должна приходиться 1 гривна налогов, но этого не происходит. Поэтому мы предложили перейти от устаревшей и неэффективной модели оплаты субсидий к их монетизации на уровне поставщиков услуг. На прошлой неделе наш проект по монетизации субсидий одобрило правительство, поэтому новая система расчетов по субсидиям заработает уже с 1 января 2018 года. Затем по результатам работы первого этапа можно будет сказать, насколько мы будем готовы к запуску второго и третьего этапов.

- А что подразумевается под третьим этапом?

- Здесь речь идет о монетизации на уровне домохозяйств, когда конечные получатели услуг, если они смогли сэкономить по разным причинам (внедрение каких-либо энергосберегающих технологий, отказ от газа и переход на другие, альтернативные источники, энергомодернизация зданий и тому подобное), смогут использовать эту сумму средств на другие цели. Но пока об этом рано говорить. Чтобы система работала прозрачно и была уверенность в ее справедливости, надо еще провести ряд изменений, над которыми мы работаем. В результате должна заработать современная платежная система, из которой будет четко понятно, что субсидиант вовремя рассчитается за предоставленные жилищно-коммунальные услуги, а остаток сможет потратить на меры по энергоэффективности или даже на свое усмотрение. Впрочем, вопрос "живых денег" пока неактуален. В целом по субсидиям средств больше не хватает, чем они есть. Если мы "выйдем в плюс", то есть будет ситуация, когда мы будем экономить, государство будет иметь определенный остаток средств, тогда можно будет уже говорить, что с этим остатком делать.

- Возвращаясь к вопросу живых денег. Как в итоге будете контролировать процесс, если будет нецелевое использование средств?

- На первом этапе предполагается, что все поставщики услуг будут открывать счета в Казначействе, и эти счета будут иметь целевое назначение. Это так называемые спецсчета. И поставщики услуг не смогут воспользоваться этими средствами на свое усмотрение или перевести их на текущий счет. Мы сможем на эти счета поставщиков услуг перечислять средства по субсидиям, а они в свою очередь будут рассчитываться с поставщиками газа и за налоги. Фактически те налоги, которые должна уплатить НАК "Нафтогаз" в бюджет, компания компенсирует субсидиями. Казначейство в таком случае будет выполнять функцию банка, который позволит видеть состояние расчетов в системе. Субсидии будут перечисляться за фактически потребленные энергоносители и предоставленные услуги, что сделает невозможным ситуации, когда, например, исполнители получают больший объем субсидий, чем потребили домохозяйства. Поэтому бюджетные средства будут использоваться еще эффективнее.

- В Украине около 60% субсидиантов, то есть услугой пользуется каждая вторая семья, причем треть этих семей имеют доход средний или выше среднего. Минфин в связи с этим будет запускать процесс верификации, который Минсоцполитики считает не слишком результативным? Как все же будет проходить этот процесс?

- Для того, чтобы любой системе доверяли, она должна быть справедливой. Именно для достижения прозрачности и справедливости в системе социальной помощи и был запущен процесс верификации государственных выплат. По сей день в государстве не существовало эффективной системы препятствования ошибкам, злоупотреблениям, мошенничеству и коррупции в этой сфере. Для нас был и остается принципиальным вопрос, чтобы при оценке субсидиантов учитывались вопросы имущественного состояния. Потому что сейчас очень много разных возможностей не показывать доходы и получить право на субсидию. Я убежден, что процесс верификации не остановить. Это вопрос времени, когда в результате проверок будут прекращены выплаты тем, кто не соответствует критериям получателей социальной поддержки и злоупотребляет социальной помощью, кто по своему имущественному положению не имеет права на субсидию.

Для Минфина это активный вопрос, и здесь мы занимаем проактивную позицию. Если в некоторых вопросах мы иногда сдерживаем инициативы других министерств, ограничивая их ресурсы, то в этом случае для нас принципиальная вещь – чтобы в социальной сфере уменьшилось поле для коррупции и манипуляций, чтобы помощь получали только те, кто действительно в этом нуждается, чтобы была создана система, которой доверяют все. В этом направлении мы работаем в партнерстве с Минсоцполитики.

- Перейдем к блоку вопросов относительно проекта госбюджета на 2018 год. В проекте заложены следующие показатели: ВВП – на уровне 3% и инфляция – 7%. Счетная палата считает, что выполнение этих макроэкономических показателей нереалистично. В связи с этим, будут ли при подготовке проекта госбюджета ко второму чтению пересматриваться эти риски? Учитывая тот факт, что по результатам 2017 года показатели роста ВВП и инфляции не были выполнены.

- 2017 год еще не закончился. Более того, на этом этапе оснований, что у нас не будет выполнен показатель роста ВВП или показатель инфляции будет существенно или частично изменен, нет. Экономика второй год подряд растет. Правительство обеспечило постепенное снижение уровня инфляции – с 43,3% в 2015 году до 11,2%, которые ожидаем в 2017-м. Пока показатель инфляции держится в пределах прогнозируемого уровня, и причин для ее ускорения не существует. Поэтому я не вижу оснований что-то пересматривать. У правительства и у Нацбанка достаточно инструментов для того, чтобы полностью контролировать инфляционные процессы. Но окончательно выполнение бюджета и динамику других экономических показателей можно будет оценить в марте следующего года. Но, повторюсь, что на сегодня экономика стабилизирована и постепенно растет. Вот в 2018 году мы рассчитываем на рост ВВП в размере 3% и снижение инфляции до 7%.

- Какие-то очень оптимистичные в Минфине прогнозы, вам не кажется?

- Почему оптимистичные? У нас довольно реалистичные показатели. Вот, например, 2% ВВП – разве это высокий показатель? Сейчас мы на достаточно низком уровне ожиданий. Нам нужно оттолкнуться от того, что мы имеем. 2% – это вполне реальный показатель на этот год, так же, как и 3% – вполне реальный показатель на следующий. Более того, я считаю, что эти показатели являются достаточно консервативными. При определенном оживлении экономической динамики есть все основания говорить о том, что эти показатели могут быть даже перевыполнены.

У нас постепенно восстанавливается доверие инвесторов благодаря внедрению серьезных структурных реформ за последние три года, что позволило стабилизировать экономику и финансовую систему. Например, впервые за последние три года Минфин разместил $3 млрд украинских еврооблигаций на 15 лет – это рекордно долгий для украинских бумаг срок. Это означает, что инвесторы доверяют Украине и готовы инвестировать, что будет способствовать притоку валюты в Украину. Соответственно, это снизит давление на валютный рынок. Размещение евробондов является шагом для стабилизации нашей финансовой системы в будущем. Инвесторы нам доверяют, хотят больше вкладывать средств в экономику Украины. Поэтому наш оптимизм не является безосновательным.

- То есть инвесторов, по вашему мнению, ни война, ни коррупция не останавливают?

- Различных инвесторов останавливают разные факторы. Я думаю, прежде всего, это некая неопределенность и неуверенность в дальнейшей стабильности. Любых инвесторов отпугивает неопределенность.

- Политическая или экономическая?

- Политика и экономика – взаимосвязаны. Если мы сейчас видим, что есть определенная стабильность в правительстве – это положительное свидетельство для инвесторов. Но, например, этого не было в предыдущие годы. То есть в Украине была достаточно турбулентная ситуация. Но сейчас инвесторы принимают решение о вложении средств, например, в 2019-2020 годах. А решение инвестировать в 2018 году они принимали, например, в 2016 году.

- Обращается ли к вам недовольное гражданское общество? На днях, например, были митинги по всей Украине представителей сферы образования, которые считают, что их оскорбили этим проектом бюджета.

- Педагогов обидели? Образование для всего правительства остается одним из приоритетов бюджета – как этого года, так и следующего. В 2018 году расходы сводного бюджета на образование увеличатся почти на 20%. Кроме того, мы предусмотрели повышение зарплат учителей на 25%. Мы не то, что не обидели, а наоборот, всячески поддерживаем педагогов, обеспечиваем достойную оплату труда тем, кто учит детей, стремимся повысить качество образования.

- Следующие несколько лет Украине нужно будет погашать и обслуживать рекордные кредитные программы. За счет чего будут погашаться эти кредиты?

- Частично нагрузка на 2019 год была снята, когда мы впервые с 2013 года как самостоятельный заемщик осуществили выпуск евробондов на общую сумму 3 млрд долларов и сроком погашения 15 лет. Также впервые в украинской истории вместе с выпуском евробондов Минфином осуществлена активная операция с государственным долгом – выкуп старых евробондов на сумму 1,67 млрд долларов со сроком погашения в 2019-2020 годах за счет средств нового выпуска. Такая операция значительно снижает риск рефинансирования в 2019-2020 годах. То есть мы уже частично сняли нагрузку с 2019 года. Также мы уже во время подготовки Бюджетной резолюции на 2018-2020 годы учли необходимость погашения этих средств. Поэтому я не вижу на сегодня каких-либо проблем с погашением кредитов в любые годы. Кроме того, основываясь на показателях Бюджетной резолюции и проекта госбюджета на 2018 год, Минфин подготовил среднесрочную стратегию управления государственным долгом, которая сейчас направлена на рассмотрение Кабмина.

- А будет ли пересматриваться курс доллара?

- Мы же не Нацбанк, чтобы принимать такие решения. Пока курс гривны остается стабильным, причин для значительных колебаний я не вижу. Курс гривны, который мы заложили в проект бюджета-2018 – это 29,3 гривны за доллар. Это технический показатель, который используется для отражения в бюджете показателей в иностранной валюте и позволяет пройти весь 2018 год без рисков.

- Время от времени поднимается тема дефолта Украины. Видите ли вы риски в этом?

- Нет, никаких рисков я не вижу. У нас была реструктуризация долга в 2015 году, направленная на уменьшение долгового давления на экономику Украины и рисков возникновения дефолта. Она была обусловлена ситуацией, которая сложилась в Украине в течение 2013-2014 годов. Это были незапланированные факторы, которые фактически и привели к экономическому падению. На сегодняшний момент ситуация абсолютно управляемая. Правительство стабилизировало экономику и обеспечило экономический рост. Теперь все понимают, что будет происходить в ближайшей перспективе, куда направлена экономическая политика государства, каковы планы правительства на среднесрочный период и тому подобное. Нет никаких оснований считать, что будут какие-то резкие и негативные последствия политики правительства. Но даже к "шоковым" вещам мы готовы. И если даже рассматривать любой апокалиптический сценарий, то в принципе мозгов, энергии и желания людей, которые работают, в том числе в Минфине, достаточно, чтобы найти способ решения любой проблемы. На сегодняшний момент я абсолютно доверяю тем людям, которые работают в нашей команде. Мы работаем слаженно как единый механизм на одну цель и не позволим никому расшатывать лодку стабильности в экономике и финансах. Нам не интересна политика в этом случае, но нам важно, чтобы в финансах был штиль.

- В 2018 году на медицину в целом планируется выделить 5% ВВП. Но в этой сфере у нас традиционно ощущается нехватка средств. За счет чего будет увеличиваться финансирование сферы здравоохранения?

- Мы уже на пороге медицинской реформы, которую поддержали и Минфин, и все правительство. Эта реформа вводит в медицине принцип "деньги ходят за пациентом", то есть государство будет платить больницам и врачам за предоставленные конкретным пациентам медицинские услуги, а не за "содержание коек". В бюджет-2018 мы заложили необходимое количество финансового ресурса на проведение медицинской реформы. В частности, мы предусмотрели необходимые средства (211 млн гривен) на создание Национальной службы здоровья как единого национального заказчика медицинских услуг. Также мы выделили отдельно первичную помощь, существенно усилив ее финансово. В бюджете-2018 расходы на оказание первичной медицинской помощи, в частности для внедрения новых методов финансирования, учтены в сумме 13,3 млрд грн. Это на 40% больше по сравнению с 2017 годом. Также есть президентский проект семейной медицины, 4 млрд в этом году и 1 млрд в следующем, которые также направлены на укрепление именно первичного звена. Есть все основания говорить, что средств на медицинскую реформу достаточно. И если реформа будет ускорена, мы сможем найти возможности дополнительного поиска средств. То есть если реформа будет идти более быстрыми темпами, чем ожидается, Минфин будет искать дополнительные ресурсы.

- То есть говорить о полноценном начале страховой медицины можно будет после того, как появятся дополнительные средства?

- Насколько я понимаю, у нас будет другая модель медицины. Мы будем иметь так называемую государственную квазистраховую модель медицины. То есть это не будет частная страховая медицина, это будет государственная страховая медицина, страховые средства, которые уже собраны в виде налогов. И поэтому здесь нельзя говорить о том, что мы будем строить какую-то другую страховую модель – нет. У нас уже есть сумма средств на медицину из собранных налогов.

- Сколько?

- Около 68 млрд грн. Это предусмотрено на 2018 год. Это та сумма средств, которая является страховым пулом. При правильном равномерном распределении и гарантированном пакете это позволит полностью решить все проблемы.

- Еще один блок вопросов, который в вашей компетенции, выпуск и организация государственных лотерей. Тема регулирования лотерейного рынка вновь была поднята после того, как стало известно, что Олег Ляшко выиграл в лотерею полмиллиона гривен. Если бы было доверие к рынку – вопросов, пожалуй, не было бы. Почему этот бизнес до сих пор остается в тени?

- Для нынешнего состава Минфина, как и всех предшественников, решение этого вопроса является чрезвычайным вызовом.

- В каком смысле?

- На моей памяти пять предшественников министра финансов каким-то образом пытались решить эту проблему. Суть ее в том, что у нас на сегодняшний момент есть по сути рынок, который все видят – игорный рынок под видом лотерей. От того, как вы напишете, очень многое зависит в юридическом споре. Поэтому я очень редко стараюсь комментировать эти вещи. Каждое слово, сказанное о лотерейном бизнесе, используется игроками лотерейного бизнеса для манипуляций и диспутов в судах. К сожалению, возможности Минфина в этом случае намного меньше, чем возможности лотерейных операторов. Поэтому я хочу, чтобы вы четко понимали: есть определенная общественная проблема, для решения которой недостаточно только полномочий Минфина. Суть проблемы в том, что у нас есть де-факто нелегальный рынок азартных игр, который де-юре незаконен, и полулегальный рынок лотерей.

- Проблема понятна. А как сделать этот рынок легальным и законным, Минфин знает?

- Да. И есть проект закона, который Минфин разработал.

- Вы имеете в виду проект лицензионных условий?

- Нет, речь идет о правительственном проекте закона Украины "О детенизации рынка азартных игр и обеспечении доходами бюджета с целью выполнения социальных обязательств", который предусматривает комплексное урегулирование проблемы в сфере игорного бизнеса, в том числе лотерей. Это ключевой законопроект, но он и ряд альтернативных депутатских законопроектов по вопросам регулирования игорного бизнеса и лотерей не рассматриваются Верховной Радой, не рассматриваются комитетами, не рассматриваются специально созданной рабочей группой по рассмотрению поданных законопроектов о законодательном нормировании рынка азартных игр и разработке единой концепции функционирования этого рынка. То есть до этого законопроекта никому нет дела. И даже если законопроект теоретически был бы вынесен в повестку дня парламента, то все бы увидели, что на него фактически нет голосов. Потому что это выгодно только Минфину – легализация этого рынка. Всем остальным участникам по большому счету этот вопрос, кому в большей мере, а кому-то в меньшей, абсолютно не выгоден. Поэтому на сегодняшний момент для принятия соответствующего законопроекта нет голосов.

- А Минфин не подыгрывает этим законопроектом кому-то из игроков?

- Мы пытались идти в рамках закона, но поняли, что этот процесс не будет быстрым. Дальше мы пытались найти конструкцию различных других законопроектов, которые бы позволили хотя бы частично легализовать рынок лотерей или частично другие сегменты. Опять же, нет 226 голосов. И поэтому, чтобы нас не обвиняли, что мы такой кусок теневого рынка не облагаем налогами, было решено разработать проект постановления Кабмина под названием "Об утверждении лицензионных условий осуществления хозяйственной деятельности по выпуску и проведению лотерей и установлении размера платы за выдачу лицензии на осуществление хозяйственной деятельности по выпуску и проведению лотерей", который мы сейчас активно обсуждаем и пытаемся протолкнуть. Идея в том, что операторы лотерей должны заплатить государству по максимуму. Разработанный нами проект направлен на то, чтобы мы получали плату за лицензию, которая состоит из двух частей: фиксированной части платы в государственный бюджет и нефиксированной части платы в бюджеты местного самоуправления, которая зависит от количества точек, отделений, пунктов распространения и так далее. Чем больше пунктов лотерей открывает лицензиат, тем больше получают средств бюджеты местного самоуправления. Кроме того, мы предусмотрели также, кто может получить эту лицензию. Мы убеждены, что как минимум один из государственных банков должен быть оператором на рынке лицензий.

Наша основная задача как Минфина, чтобы операторы лотерей обеспечивали как можно больше поступлений в государственный бюджет и финансировали бюджеты местного самоуправления. В условиях несовершенства законодательства установление значительного размера платы – это единственный механизм, который учитывает социальное и экономическое значение.

- А способен ли банк заниматься подобной деятельностью?

- Конечно, способен. Сейчас как минимум две банковские сети заинтересованы этим направлением.

- О каких банках идет речь?

- Ощадбанк и ПриватБанк. Банки заинтересовались этим сегментом, и право получить лотереи мы им можем дать.

- В проекте лицензионных условий, о котором вы говорите, есть как минимум две существенные недоработки – нет четко выписанного механизма контроля за финансовыми потоками лицензионных операторов и нет четкой терминологии, что считать лотереей, а что – нет.

- Скажу откровенно: у Минфина есть желание регулировать эту часть, несмотря на стремление некоторых участников рынка оставить этот рынок в тени. Любое замечание надо принимать сквозь призму того, кому выгодны эти замечания. Если, например, Антимонопольный комитет считает, что где-то что-то не урегулировано, мы готовы с ними это доработать, в том числе, готовы дискутировать над доработкой терминологии. Вопрос в том, что довольно часто это дискуссия, в которой нас не слышат. Но мы их и слышим, и видим очень хорошо. Если есть желание изменить терминологию – хорошо, дайте нам свои замечания.

- Насколько мне известно, в начале года в Комитете связи и информатизации было обсуждение ситуации по регулированию лотерейного рынка вместе с представителями Всемирной лотерейной организации. Учитывались ли их рекомендации в этом плане?

- Мы настроены максимально учитывать все предложения, если они обоснованы. Нас нельзя обвинить, что мы под кого-то работаем. Мы не работаем под одним флагом. И скажу вам точно: как минимум две лицензии в следующем году мы будем выдавать.

- А почему, по вашему мнению, вас обвиняют в том, что вы работаете на кого-то? Дыма без огня, как известно, не бывает.

- Дело в том, что срок действия всех лицензий на осуществление деятельности по выпуску и проведению лотерей закончился. У операторов ООО "М.С.Л.", ПИИ "Украинская Национальная Лотерея", ЧАО "Патриот", "Государственный сберегательный банк Украины" в той или иной мере есть желание получить новую лицензию. И, в принципе, мы готовы дать новую лицензию каждому из этих операторов, мы это предусмотрели в проекте постановления Кабмина. Инсинуации относительно того, что мы, возможно, кому-то подыгрываем или нет, за полтора года, пока я работаю в Минфине, продолжались все время. Но вопрос так и не сдвинулся с места. Значит, я подыгрываю всем операторам?

- А почему не сдвинулся? Нет политической воли или кому все-таки выгодно оставить все, как есть?

- Есть замечания Антимонопольного комитета, есть замечания Минэкономики, есть еще замечания Регуляторной службы и еще многих сторон. Мы можем вынести этот акт на заседание правительства, но пока Минфин проходит процедуру согласования проекта постановления Кабмина, чтобы минимизировать риск уклонения от платы за лицензию через суд. Лично я считаю, что плата за лицензию должна быть достаточно высокой и справедливой. Это не должен быть уровень минимальной заработной платы или прожиточного минимума.

- Продолжая тему приобретения лицензий, с новыми условиями лицензия будет даваться отдельно на каждую точку или отделение. То есть фактически будет введена плата за пользование лицензией. Это все напоминает ситуацию 2006-2009 годов, до запрета игорного бизнеса, и дает основания говорить о том, что Минфин закладывает фундамент под то, чтобы легализовать азартные игры.

- Нет, нам так не кажется. Азартные игры запрещены законом "О запрете игорного бизнеса в Украине", и их легализация осуществляется на уровне закона. В то же время в Украине лотерея не считается азартной игрой, хотя содержит все признаки азартной игры и может нести вред психическому здоровью человека.

У нас, если вы внимательно почитаете лицензионные условия, четко определены требования к государственным лотереям по уменьшению азартности и отличиям их от запрещенных азартных игр. Там есть четкие отличия лотереи от так называемых виртуальных казино или других азартных игр. Например, требование: "Запрещается проводить лотереи, которые предусматривают визуализацию розыгрыша лотерей в виде прокрутки барабанов, что внешне воспроизводит процесс розыгрыша азартной игры на игральном автомате". Предполагаю, что операторы лотерей все равно будут импровизировать, чтобы привлечь игроков в нелегальные азартные игры, и будут изобретать различные формы, чтобы сделать лотерею внешне похожей на определенные азартные игры. Однако у лотереи есть четкие признаки. И мы это четко прописали в лицензионных условиях.

- А кто тогда должен контролировать этот рынок, который потенциально может приносить десятки миллиардов?

- Все органы в пределах компетенции, определенной законом: правоохранительные органы – закрытие нелегальных игорных залов и изъятие незаконно установленного игрового оборудования, ГФС – фискальный контроль и уплата налогов, Минфин – контроль за уплатой за лицензию и проверки за соблюдением лицензиатом лицензионных условий.

Кроме того, это вопрос миллиардов средств, поэтому это вызывает высокий политический резонанс и интересует как влиятельных людей бизнеса, так и влиятельных политиков. Поэтому как только мы подходим к решению этого вопроса, откуда только ни звучат различные обвинения в нашу сторону. Сейчас некоторые субъекты делают попытки получить лицензию бесплатно с помощью решений судов, и мы судимся с ними. В некоторых случаях этим предприятиям удается получить решение суда первой инстанции, и Минфин вынужден подавать на апелляцию, кассацию и тому подобное. Ситуация очень сложная. Фактически мы имеем неконтролируемый рынок, я его так называю.

- Но неконтролируемый он скорее не потому, что некоторые операторы требуют лицензии, как вы говорите, а потому, что под лотерейными вывесками у нас по сути функционируют обычные казино.

- Да, и когда мы хотим этот вопрос урегулировать и предлагаем наш проект закона, то не находим поддержки. По разным причинам, но законопроект не проходит. В нынешнем составе парламента не хватает никакой конфигурации голосов на любые законопроекты по этой теме. Наверное, потому, что здесь нет какого-либо политического или социального аспекта. Например, если бы мы сказали, что повышаем какие-то социальные льготы, услуги, повышаем зарплаты, то в парламенте на такие вещи нашлись бы голоса. А когда это касается регуляции бизнеса, и бизнеса, откровенно говоря, мощного и влиятельного, то Минфину очень трудно объяснять, почему мы именно таким образом хотим урегулировать этот бизнес.

- Относительно социального аспекта не соглашусь с вами. Во всем мире лотерейный рынок финансирует и сферу здравоохранения, и образование, и культуру, и спорт. Почему в Украине так не может быть?

- Может. Есть проекты законов, которые предусматривают, например, финансирование кино за счет лотерейного бизнеса. Мы можем принять закон, но рынок так и останется нелегальным. Это теневой рынок, который продолжает работать.

- В принципе, какого-то четкого механизма или плана действий, как его детенизировать, нет?

- Есть четкие механизмы, есть лицусловия. Это будет первый шаг. Но, откровенно говоря, я очень осторожно подхожу к любым комментариям относительно этого.

- А почему вы так боитесь комментировать эту тему?

- Мы не боимся, просто действия должны говорить больше, чем слова. Если нам удастся сдвинуть ситуацию с мертвой точки, это будет наша победа, и тогда о ней стоит говорить.

Кроме того, некоторые фразы или контекстные вещи, которые я могу сказать, могут быть использованы против Минфина. Это, в первую очередь, юридическая плоскость. А, во-вторых, я понимаю всю сложность и многогранность этого рынка. Понимаете, если общество терпит игровые автоматы у себя дома, то здесь Минфин может даже кричать, но это не будет иметь смысла. Мы выступаем за две ключевые вещи: это максимальная фискализация этого рынка и его прозрачность. То есть должны быть созданы все условия, чтобы мы действительно могли фиксировать, когда проводятся азартные игры под видом лотерей и тому подобное. Для нас это принципиальные вещи. И очень жаль, что на сегодняшний момент процесс решения этого вопроса движется тяжело и медленно.

- Вы сказали, что в следующем году как минимум два оператора получают лицензии. О ком идет речь?

- Плата за две лицензии у нас уже заложена в проекте бюджета на 2018 год. Поэтому продажа как минимум двух лицензий у нас предусмотрена. Но может быть и пять. Точнее, потенциально лицензию смогут получить государственные банки: ПАО "Государственный сберегательный банк Украины", ПАО КБ "ПриватБанк" и предприятия: ПИИ "Украинская Национальная Лотерея", а также ООО "М.С.Л.", ЧАО "Патриот" после окончания срока действия санкций (май 2018 года) и АО "Укрэксимбанк" после увеличения в количестве не менее 5 тыс. отделений (представительств или мест деятельности), которые подпадают под определение пунктов распространения лотерей.

В то же время комплексно решить проблемы в сфере игорного бизнеса, в том числе лотерей, можно только на законодательном уровне. Правительственный законопроект "О детенизации рынка азартных игр и обеспечении доходами бюджета с целью выполнения социальных обязательств" готов. Но пока что с его принятием не складывается, увы. И из-за этого государство теряет миллиардные средства.

- В вопросах регулирования лотерейного рынка у вас уже менее оптимистичный прогноз, чем в макроэкономических показателях.

- Да, в этом вопросе – менее, но мы делаем все возможное, чтобы в правительстве у нас был консенсус по этому вопросу. Понимаете, я привык доводить дело до конца, то есть если ты взялся что-то делать, и у тебя нет проблем, ты решаешь этот вопрос. Когда я пришел работать в Минфин, я видел вопрос легализации рынка лотерей определенным вызовом для себя. И мы отработали качественный проект закона, обсуждали его с депутатами. Но прошло уже полтора года, а этот вопрос до сих пор остается открытым. Поэтому оптимизма мало. Но мы настроены решительно и не дадим спустить на тормозах этот вопрос.