"Новороссию" придумал не Путин, а Донбасс попросится назад,— Олег Панфилов

Грузинский публицист, историк, профессор Государственного университета Илии ОЛЕГ ПАНФИЛОВ достаточно часто приезжает в Украину. По его словам, эти визиты связаны не только с профессиональной деятельностью, но и с личными мотивами: "Моя жена родом из Киева, у нас здесь много родственников. И вообще, мне нравится Украина. Особенно интересно наблюдать за работой грузинской команды реформаторов, которые сейчас трудятся у вас". Ученый говорит, что в Грузии с большим интересом следят за событиями в нашей стране и считают происходящее в Украине продолжением их собственной борьбы с агрессивной политикой РФ. О том, чем похожи войны России против Украины и Грузии, эффективном способе борьбы с Владимиром Путиным, том, как Донбасс вернется в состав Украины, и многом другом Панфилов рассказал в интервью "Апострофу".

— У Грузии есть сразу несколько причин для уважения, любви и дружбы с Украиной. Во-первых, это связано с тем, что в первой половине XIX века большое количество украинцев были переселены из Запорожья и Полтавы в Грузию. Например, всем известный горный курорт Бакуриани, — это не что иное, как украинская деревня. Именно туда привозили первые группы этнических украинцев, потомки которых живут там по сей день. Вместе с тем, они настолько ассимилированы, что своим родным языком называют грузинский, а украинского практически не знают. В результате у нас появились довольно забавные сочетания фамилии и имени вроде Шота Шевченко, Гиви Иванько и так далее. Во-вторых, у грузин и украинцев есть история борьбы с империей.

— Но у Украины эта история все-таки подольше, так ведь?

— Да. Грузию впервые оккупировали в 1801 году. Тогда, в течение практически 50 лет, шла жесткая борьба, когда все восстания подавлялись силой. Во времена Советского Союза об этом запрещали писать, что, тем не менее, не отменяет данного исторического факта. Другая деталь — это события начала 1990-х годов, когда российские войска начали оккупацию Абхазии. Тогда на помощь грузинам пришли не только бойцы из Украины, но и украинские вертолетчики, которые спасали грузинских беженцев.

— Последняя деталь, судя по всему, это события в Украине, связанные с военным вторжением РФ?

— Конечно. Это уже грузины пришли на помощь украинцам: грузинский легион, воюющий на востоке Украины, отдельные грузины, которые вступали в украинскую армию. Получилось так, что когда-то Грузия принимала украинских переселенцев, а Украина принимала грузинских беженцев, начиная с 1990-х годов... Между странами выстроились очень тесные связи.

— Следовательно, вы считаете абсолютно правильной идею пригласить грузинских реформаторов на государственные должности в Украину?

— Тут дело не в национальности. Были бы на месте грузинских реформ армянские, которые бы прошли раньше, Киев пригласил бы их. Армян, азербайджанцев или казахов. Нужно учесть тот факт, что Грузия стала лидером экономических и внутриполитических реформ в связи с исторической закономерностью. На днях в одном из украинских журналов выйдет моя статья, которую я назвал "Назло Путину". В ней говорится о том, что двигало грузинами, когда они начинали проводить изменения в государстве. Это не только необходимость сделать страну лучше, это попытка насолить Путину. Никто и никогда об этом публично не говорил, но когда я напоминаю об этом, все улыбаются и соглашаются.

— Вы считаете, что подобную тактику должна взять на вооружение Украина? Приглашение в страну ненавистного Путину Саакашвили, как вы ранее писали, это также прием из разряда "назло Путину"?

— Отчасти. Но дело здесь даже не в личности Саакашвили. Статья написана для того, чтобы вы поняли, что украинцы могут сделать страну лучше назло Путину. Вами должно что-то двигать. Потому что сейчас у руководства страны образовалась серьезная проблема: механическое перекладывание реформ с Грузии на Украину не получается и не получится. Потому что общество в Грузии в 2003 году было совсем другим, чем общество Украины сейчас. Грузия пережила четыре войны, нищету, криминал, отсутствие газа, электричества и вообще всего... Тогда реформы воспринимались как счастье, как сказка, которую решили воплотить. Украина, в свою очередь, до Майдана и начала проведения реформ жила более-менее спокойно. Не было особых проблем, а коррупция была всегда. Существующие схемы вырабатывали взаимоотношения между властью и обществом, все знали, кто кому должен дать, и как это будет подниматься наверх. Поэтому нынешние реформы в Украине воспринимаются по-другому, чем в Грузии в свое время. Официальному Киеву нужно объяснять обществу, что нынешние реформы — шаг к Европе, тут не идет речь о спасении нации, как это было для грузин в 2003-м. Вам нужно идти этим путем, хотя бы назло Путину, назло "совку", который сидит в головах многих украинцев, и от которого нужно избавляться путем реформ.

— В последнее время Михаил Саакашвили вступает в конфликты с некоторыми представителями украинского правительства, обвиняя их в коррупции и сознательном затормаживании реформ. Чего, по-вашему, он добивается таким способом?

— Он хочет, чтобы Украина изменялась, чтобы реформы действительно проходили. Его претензии, насколько я понимаю, на самом деле, связаны с тем, что Кабмин тормозит реформы, делает все, чтобы изменения не были очень успешными. Потому что сейчас большая часть украинских чиновников — оттуда, из прошлого, они привыкли жить в условиях, когда все понятно: где начальник, где дурак, кто кому должен дать взятку и так далее. Для понимания могу привести грузинскую историю, применимую к ситуации в Украине. У меня есть дача на берегу моря, недалеко от Батуми. Летом я иногда езжу в город покупать там овощи и фрукты. Свои покупки я всегда делал у одного и того же человека. Он, как мы называем их в Грузии, является "антиМишистом" (человек, выступающий против Михаила Саакашвили, — "Апостроф"). Однажды я его спросил: "Почему вы не любите Мишу? — Потому что он испортил нам всю жизнь, — уверенно ответил он. — Раньше мы знали, кому и сколько нужно дать взятки, кого надо приглашать на свадьбу, а кого нет. А теперь мы не знаем, как жить".

— Забавная история.

— В самом деле. Потому что реформы — это не только красивые улыбающиеся полицейские на улице. Это фундаментальные изменения. Как рассказывал мне один киевский таксист, когда раньше к ним подходил угрюмый милиционер, они сразу знали, что к чему. "А теперь, когда полицейский подходит к машине и улыбается... Как жить дальше? Мы не знаем", — говорил он.

— Можно ли предполагать, что в попытках ускорить реформы Саакашвили попытается занять более высокий пост? Не так давно ходили слухи, что он может занять должность премьер-министра Украины.

— Я не могу это комментировать. Во-первых, мне, как гражданину Грузии, очень не хотелось бы, чтобы мои земляки здесь застряли. У них есть родина. Поэтому рано или поздно они должны вернуться. Я не думаю, что амбиции Миши настолько высоки, что он будет стремиться занять самые важные государственные должности. Для нашей команды, которая уже все это пережила, это очень большая ответственность. Люди, которые говорят о подобных возможностях — представители прошлого, которые считают, что чиновник может все. В Грузии, к примеру, уже все по-другому. У нас уже вряд ли найдется человек, который захочет быть премьером.

— Почему же?

— Потому что с него очень большой спрос. За последние 9-10 лет в Грузии из лексикона исчезло очень много слов. Взятка, откат, пристроить сына в университет и так далее.

— Можно ли эту ситуацию экстраполировать на Украину: сказать, что если мы продолжим идти путем реформ, то через 10 лет у нас изменится менталитет?

— Конечно. Но только если реформы будут продолжаться. Все должно закончиться не только чистыми улицами, красивыми полицейскими и выдачей нового паспорта за два часа. Финальная цель — изменение мировоззрения людей. До реформ Саакашвили в Грузии, которая поставляла на постсоветское пространство многих воров в законе, дети всегда говорили, что хотят стать ворами в законе. Потому что тогда они решали любые вопросы. Практически с любыми нуждами люди шли не в милицию или прокуратуру, а к этим криминальным элементам. Но сейчас все изменилось: когда задаешь соответствующий вопрос ребенку, он в большинстве случаев скажет, что желает стать полицейским или военным. Поэтому когда люди говорят, что реформы — сиюминутное благо, то это неправда. Реформы — болезненное изменение общества.

— Можете привести какой-то пример таких реформ в Грузии?

— Проводя реформу образования, в Грузии ввели обязательное изучение английского языка с первого класса. Это изменило менталитет. Молодежь сейчас почти не говорит по-русски, но знает английский. У нее появился интерес не к тому, чтобы получить образование в МГУ (Московском государственном университете, — "Апостроф"), а где-то на Западе. При Мише, к примеру, у нас большинство министров имели западное образование.

— А в контексте противостояния агрессии России Украина может перенять какой-то опыт у Грузии?

— Да, конечно. В 2008 году мы отключили российское телевидение в первый день войны. Сразу же. Потом новое правительство его включило, но смысла в этом уже не было. Потому что большинство людей за пять лет стали психологически здоровыми. Им больше не нужно росТВ. Я сразу удивился, почему в Украине до этого додумались только через год. Это нужно было делать сразу. Потому что российское телевидение к журналистике и свободе слова не имеет никакого отношения. Это все равно, как кусок протухшей колбасы не имеет никакого отношения к краковской колбасе. Поэтому его, как и все протухшие продукты, нужно запрещать.

— Возвращаясь к истории 2008 года, была информация, что Михаил Саакашвили хотел вернуть Южную Осетию силовым способом. Может ли Киев попытаться так же вернуть Донбасс?

— Поскольку я тогда работал в Совете безопасности Грузии и занимался информационной войной, я могу сказать, что это, скорее, была операция по обнаружению противника. Мы получили данные, что ввод 58-й армии (подразделения вооруженных сил РФ, проводившего боевые действия в Грузии в 2008 году, — "Апостроф") начался не 7, а 2 августа. Это очень легко объяснить: Рокский тоннель (автодорожный тоннель протяженностью 3730 м через Главный Кавказский хребет, соединяющий Северную и Южную Осетию, — "Апостроф") — это узкая дыра. Война, как формально говорят русские, началась в ночь с 7 на 8 августа. И вдруг там появилась вся 58-я армия. Как можно было через эту узкую дыру перебросить несколько сотен танков в один миг? Поэтому армия начала входить 2 августа, а 12 августа они должны были взять Тбилиси. При помощи десанта. В этой связи Саакашвили принял решение дать силовой ответ. Причем воевали грузинские военные достаточно эффективно: за пять дней боевых действий им удалось сбить 12 российских самолетов. Ни в одной настолько короткой войне такого раньше не было.

— Так можно ли сейчас говорить о наличии силового способа возвращения Украине Донбасса и Крыма?

— Военным путем это возможно. Но не нужно. Потому что это приведет к новым жертвам. Сейчас мы оказались в ситуации, когда на помощь Украине пришел Запад, который ввел в отношении РФ экономические санкции. Эти ограничения — раковая опухоль, которая разъедает здоровые клетки российской экономики. Снижение цен на нефть — большая дыра в бюджете РФ, понижение курса рубля — огромный внутренний дефицит. Значит, в скором времени в России появятся пустые полки, начнутся социальное напряжение, акции протеста и бунты. Это понемногу разворачивается уже прямо сейчас.

— То есть в нынешней ситуации для Украины оптимальная стратегия — выжидание?

— Да, конечно. Как это бывает — если раковому больному не сделают операцию, он вскоре умрет.

— Но последняя дипломатическая активность Кремля свидетельствует о том, что Москва таки хочет выйти из сложившейся ситуации. Следует ли в этой связи ждать изменения ситуации на Донбассе?

— Российские власти действительно этого хотят. Но, по моему мнению, ничего из этого не получится. Потому что на РФ поставлен крест. В Европе есть определенное количество политиков и дипломатов, особенно из социалистов, которые относятся к Путину помягче, но это бессмысленно. Поэтому на современной России Путина можно поставить крест. Когда этот крест встанет окончательно — сложно сказать. Может быть, полгода, может быть, год, а возможно, — завтра. Россия — непредсказуемая страна.

— В чем заключается этот "крест"? В свержении правящего режима Владимира Путина?

— У меня есть мечта: чтобы Россия вернулась к тому состоянию, в котором была 500 лет назад (когда РФ еще не была империей с огромными территориями, — "Апостроф"). Регионы Сибири, Урала и Дальнего Востока уже давно чувствуют себя отдельными регионами с собственным менталитетом. Особенно это касается Сибири, где проживает практически треть этнических украинцев. Я не знаю, будет ли это конфедеративная страна или государство с настоящей федерацией, но такой огромной территории под подчинением Кремля уже не должно быть. Потому что это всегда приводит к империи. Ведь Россия — искусственная страна. У нее 87% населения официально называются русскими. Но такого этноса не существует. Это искусственный народ, причем характеризующий его термин является не существительным, а прилагательным. Это народ без своей истории. Потому что не может у русского человека по фамилии Аксаков, Булгаков, Тургенев или Кутузов, татарского происхождения, быть русской, общеславянской истории.

— Так все-таки, как, по-вашему, разрешится вопрос войны на Донбассе? Зачем Кремлю вообще понадобился этот регион, если они и так аннексировали Крым?

— Это старая имперская политика, которая связана с тем, что 500 лет назад они начали хапать все подряд. Когда после распада Советского Союза началась оккупация Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья, Карабаха — это были попытки удержать имперскую территорию. Потому что в этих странах шли центробежные движения. Везде к власти приходили диссиденты, которые хотели выйти из орбиты Кремля. Москва пыталась противостоять этой тенденции за счет того, что захватывала часть государства и потом начинала шантажировать страны в целом. Тогда все удивлялись, почему этого не происходило в Украине. По моему мнению, это связано с тем, что Киев всегда лавировал между Западом и Москвой. Кравчук — конечно же, не пророссийский политик, но из советской номенклатуры; Кучма — вообще "красный директор", почти свой; Ющенко немного побыл, но оказался слабым; Янукович — действительно "свой" бандит. Так что Украина всегда держалась за счет того, что не делала резких движений в сторону от РФ. "Западенцы" чего-то там делают, но и фиг с ними. Все равно их мало", — думали в Кремле. Но вот сейчас, как только случился Майдан, у Москвы началось то, что в свое время было в отношении Абхазии и Южной Осетии: "Давайте мы отхватим кусок, а потом за счет него будем шантажировать всю страну".

— Мы видим, что ни Абхазия, ни Южная Осетия, ни Приднестровье не были возвращены. Неужели это будет с Донбассом?

— Россия и не собиралась их урегулировать (конфликты в непризнанных республиках, - "Апостроф"). То же будет с Донбассом и Крымом. Я был на полуострове 5 или 6 лет назад и видел несколько пророссийских митингов. Тогда мне хотелось подойти к этим дуракам и сказать, что если они захотят в Россию, то будут жить в нищете, как в Абхазии или других квазиформированиях. Когда говорят о великой роли России в мире и ее важности в урегулировании международных конфликтов, я всегда задаю вопрос: "Есть ли страна или регион, находящиеся в дружеских отношениях с РФ, или же захваченные ею, которые впоследствии стали жить лучше?" Нет. Ни одной. В планах Москвы никогда не было намерений сделать какое-то государство или территорию лучше.

— А как же Чечня?

— Чечня — это другое. Это идея-фикс Путина. Он туда вбухал триллионы рублей только для того, чтобы успокоить эту маленькую территорию. Это с одной стороны. А с другой — он хотел сделать из Рамзана Кадырова (главы Чеченской Республики, — "Апостроф") и окружающих его боевиков "дикую дивизию". Поэтому они их посылают то в Крым, то на Донбасс. Рамзан начал гавкать на Обаму и Меркель, но это же просто смешно.

— По вашим словам, конфликт на Донбассе закончится, как только падет режим Путина в РФ. Вместе с тем, вы говорите, что регион обречен повторить судьбу Приднестровья и прочих непризнанных республик. Можете прояснить ситуацию?

— Повторение Донбассом историй Абхазии и прочих республик возможно только в том случае, если конфликт будет заморожен. Около 80% бюджета Абхазии состоит из российских денег. То же касается и других непризнанных республик. Как только на Донбасс перестанет идти поток российских денег, там будет нищета. Сразу же после этого возвращать регион силовым путем будет опасно. Поначалу там будет определенное количество людей, оказывающих сопротивление и любящих Путина. Поэтому в данном случае Украине необходимо сохранять сразу несколько параллельных инициатив.

— Каких же?

— Во-первых, настаивать на продолжении санкций и ожидать, когда они окончательно убьют российскую экономику. А во-вторых, заниматься политическим урегулированием. Я пять лет был экспертом переговоров ООН по межтаджикскому урегулированию. Поэтому я знаю, что такое дипломатия и геополитика разных центров влияния. Украине нужно продолжать вести переговоры, и рано или поздно она добьется необходимого результата.

— Интересно узнать ваше мнение об исторических аспектах нынешней агрессии РФ в отношении Украины. Бывший советник Владимира Путина Андрей Илларионов говорил о двух планах Кремля по захвату украинского государства, одним из которых был проект "Новороссия". Откуда он взялся? Ведь исторически территория "Новороссии" не включала Донбасс, а распространялась на приморские регионы с центром в Одессе.

— Россияне не ожидали, что украинская армия станет настолько сильной в очень короткие сроки и окажет мощное сопротивление.

— Это причина провала Кремля в Украине?

— Да. Это основная причина. Другая — сопротивление Запада, который ввел санкции в отношении РФ. Когда в этом направлении начали приниматься конкретные меры, Путин понял, что ему приходит конец. После начала операции с "вежливыми человечками" в Крыму я осознал, что в Генштабе российской армии сидят идиоты, которые делают одно и то же.

— Что заставило прийти вас к такому выводу?

— Потому что план захвата Грузии был примерно таким же, какой впоследствии применили в Украине. 58-я армия заходит с севера, грузинские вооруженные силы, что логично, концентрируются в местах, чтобы противостоять 58-й армии, а россияне заходят из Абхазии (с северо-западного направления, — "Апостроф"). Там заранее отремонтировали железную дорогу, туда заранее стянули технику, оттуда зашли. В результате такого маневра им удалось оккупировать практически половину западной Грузии. Причем довольно быстро. Я думаю, что у Кремля был такой же план по Украине. Они захватили Крым, где сопротивление было опасным ввиду дислоцирования российского военно-морского флота и слабости украинской армии. Таким образом, они хотели спровоцировать концентрацию остатков украинских военных для отвоевывания полуострова, а сами планировали зайти с востока Украины. Он должен был быть полностью оголенным. Потом они спокойно берут Донецк, Луганск, Харьков, Херсон, Одессу и выходят на Приднестровье. Они оставляют Киев, а может, и захватывают его, а также оставляют "западенцам" их Карпаты. Это было то же самое. Но не получилось.

— Как интересно!

— Да, действительно. А вот что касается идеи "Новороссии", то ее придумал не Путин. Вокруг него есть большое количество идиотов типа Дугина, Кургиняна (известные российские пропагандисты, - "Апостроф") и прочих. Они придумывают всякие фантастические истории "Великой России". В РФ выпускают книги, что они завоевывали Китай в первом тысячелетии до нашей эры. "Новороссия" — завоеванная Российской империей территория, которую так называли в Москве. Поэтому идеологи Путина и взялись за эту идею.

— А что вы думаете насчет недавнего заявления Владимира Путина о том, что Ленин допустил большую ошибку, отдав Украине Донбасс?

— Не обращайте на это внимания. У Путина сейчас голова кругом идет. Он на следующий день уже упреки в адрес Хрущева выдвигал.

— В одном из своих блогов вы написали о некоей стратегии нынешнего главы Кремля по началу агрессии. Якобы сначала он выстраивает цепочку из личной неприязни к президенту какого-то государства, а потом начинает действовать более радикально. Судя по всему, сейчас этот процесс начал происходить в отношении Турции. Как далеко, по-вашему, Москва может зайти в противостоянии с Анкарой?

— У нее нет возможности зайти далеко. Турция — современное, экономически развитое государство, член НАТО. У нее есть огромное количество инструментов противостояния РФ, начиная с Босфора. Это просто большая глупость Путина. Он же не политик. Он пришел в Кремль, будучи, как это называют, рейдером. Как недавно сказал бывший начальник Путина, генерал Олег Калугин, который сейчас живет в Вашингтоне, у Путина даже не было звания подполковника. Он был на должности подполковника, но майором как был, так и остался. Его привели в Кремль как исполнителя воли группы генералов. Это Сергей Иванов, Виктор Иванов, Патрушев и так далее. Это были КГБшники, которые привели к власти "серую моль". Путин не понимает, что такое политика. Он никогда не просчитывал, что может быть в отношениях с Турцией, если ему зубы пообломали даже грузины.

— Зачем, в таком случае, Москва продолжает свою агрессивную внешнюю политику: вводит контрсанкции, допускает колкие высказывания в адрес мировых лидеров (разговор состоялся до нового нарушения Россией воздушного пространства Турции, - "Апостроф")?

— У России нет ничего другого. Когда я пытаюсь писать о моральной стороне политики РФ, то все время пытаюсь донести мысль, что страна создавалась для удержания территорий, а не для их развития. Нормальное государство — это Япония, — маленькая островная страна без нефти, газа и металлов, но очень развитая. РФ — ее антипод. Я много написал ехидных штучек о том, что русский балет, на самом деле, французский, русская опера — итальянская и так далее. То есть Россия — территория, созданная исключительно для понтов. Поэтому РФ может привлечь внимание только диктаторов.

— Ввиду этой любви к понтам, можно ли говорить, что Кремль пойдет на уступки по Донбассу?

— Никаких уступок не будет. Москва будет придумывать все больше гадостей. Но во многом развитие ситуации будет зависеть от действия санкций. Чем дольше это будет продолжаться, тем меньше понтов останется у Кремля. Рано или поздно они закончатся, потому что руководству РФ нужно будет как-то спасать экономику государства.

— Какой бы совет в сложившейся ситуации вы дали украинским властям?

— Сконцентрироваться на реформах и провести как можно больше изменений на подконтрольной официальному Киеву территории. Политически Донбасс еще, наверное, не готов к воссоединению. Так что нужно немного подождать. Как в фильме "Кавказская пленница": через день соскучится, через неделю проголодается, а через месяц назад попросится.