Бывший депутат Госдумы ИЛЬЯ ПОНОМАРЕВ, который покинул Россию из-за своего протеста по поводу аннексии Крыма, дал показания по делу против беглого президента Виктора Януковича. В интервью "Апострофу" российский политик и бизнесмен посоветовал Украине найти альтернативу Минским соглашениям, перекупить лидеров боевиков на Донбассе и быстрее начать выстраивать отношения с новой командой Дональда Трампа, которая, по его мнению, гораздо лучше для Киева, чем была администрация Барака Обамы.
- Давайте начнем с вашего недавнего визита в ГПУ. С чем связан интерес именно сейчас? Я так понимаю, что вы вели переговоры там и ранее, в декабре. Но публично о вашем допросе сказали только сейчас.
- Нет, почему, сказали в декабре, числа 20-го Луценко сказал первый раз. Сейчас он еще раз выступил, потому что дал показания еще один мой коллега.
- Все вокруг вот этого письма Януковича и его роли в процессе аннексии, правильно?
- Ну, это не единственная тема для разговора была. Потому что Военная прокуратура готовит материалы и по другим направлениям, не только по этому делу Януковича. Но конкретно сейчас фабула, которую они будут доказывать в этом суде, крутится вокруг письма.
- Как вам кажется, какова была роль этого письма?
- Роль письма была очень важной – легитимация действий Совета Федерации по выдаче разрешения на ввод войск.
- По той информации, которая есть у вас и ваших коллег, которых будут привлекать к этому делу, какие перспективы этого дела?
- Я считаю, что дело – абсолютно прямое, понятное, простое. Хотя у меня, конечно, иногда вызывает удивление то, как работают ваши суды, так что предсказывать не берусь.
- Что вы имеете в виду?
- Ну, у вас есть национальное хобби, по-моему, людей задерживать, потом их отпускать, на черное говорить "белое". В России, в принципе, так тоже суды делают, но, когда дело касается государственной важности, они действуют жестко по команде. А у вас, по-моему, чем более важное для государства дело, тем меньше предсказуемости в решении суда.
- Это чтобы запутать до конца.
- Да, чтобы враг не догадался, в чем же национальный интерес.
- Но в целом, я так понимаю, вы позитивно оцениваете перспективу дела. Шанс есть у ГПУ привлечь Януковича к ответственности?
- Да, на мой взгляд, дело кристально ясное, фабула очевидная, состав преступления налицо, доказательства все получены. Там был момент, когда разрабатывался "хитрый план", каким образом, собственно, получить пресловутое письмо. Но оно получено. Теперь все готово.
- В последнее время премьер России Дмитрий Медведев стал говорить, что санкции – это надолго и надо учиться жить с ними. Как вам кажется, почему поменялась риторика? Россиян призывают смириться с политикой санкций?
- Мне кажется, это такая вполне понятная политическая уловка. Вот, у вашего президента принято каждый месяц напоминать украинцам про безвизовый режим. Он считает, что это правильно – каждый месяц обещать, при том, что на следующий месяц может ничего и не произойти, но зато поддерживать в людях надежду. С точки зрения пиара это довольно рискованно для рейтинга. В России же другой стиль: пусть люди приспособятся к санкциям и не ждут поблажек, зато, когда их снимут, им скажут: "Мы победили", и это будет нежданной радостью для всех, предметом для восхищения руководством. Поэтому у нас и 85% поддержки Путина. Он и его команда осознанно держат ожидания низкими, обещания перевешивают на чиновников ранга поменьше, и тогда любое, даже маленькое достижение выглядит большой победой и поддерживает рейтинг.
- Многие говорят, что средства в российских резервных фондах заканчиваются, окружение Путина более агрессивно реагирует на санкционную политику. Как вы оцениваете сейчас влияние санкций?
- Есть постепенное расходование средств Резервного фонда, но есть еще Фонд национального благосостояния, есть золотовалютные резервы, поэтому в стрессовой ситуации российская экономика может жить еще достаточно долго.
- Какая стойкая российская экономика…
- Да, в России уверены, что брать на измор – это будет как раз работать в пользу Кремля, а не в пользу Украины. Что ваша экономика помрет раньше. Думаю, к сожалению, в этом есть рациональное зерно.
- Илья, накануне активизировался процесс по делу Офицерова и Навального по Кировлесу. Как вам кажется, с чем это связано?
- Мне кажется, они просто хотят это быстро закончить, потому что Алексей их, конечно, переигрывает в информационном плане. Понятно, что никакой президентской кампании у него не будет, но он пытается сделать вид, что весь этот суд направлен на то, чтобы его устранить из президентской гонки, как будто бы он уже в ней участвует. Соответственно, Кремль решил положить этому конец, чтобы не отрубать хвост собаке по кусочкам, а рубануть один раз и закончить.
- А зачем опять достали из темного ящика "Правый сектор"? Следком возбудил дело против пяти россиян, которых обвиняют в причастности к "Правому сектору".
- Это текущая история, ничего в этом системного нет. Это бюрократическая работа следователей, которые хотят звездочки на погоны. Успешно расследовать деятельность несуществующей организации и "пресечь" ее – самый удобный для этого способ.
- В последнюю неделю в украинском информпространстве очень активно поднимается тема эмиграции. Одни считают, что пора уезжать, потому что здесь нет будущего. Другие – что нужно оставаться. А какие настроения в России? Такие же, как в Украине?
- Миграционный поток сопоставим, его динамика похожа и в России, и в Украине, к сожалению. Хотя причины и структура эмиграции совершенно разные. Из России выезжает прежде всего самая активная часть общества – предприниматели, потому что в России исчезли возможности для ведения бизнеса среднего и небольшого размера, происходит дальнейшее огосударствление экономики, монополизация. У вас же больше уезжает на заработки простых людей. Из России такие не выезжают вообще, а у вас - это основной сегмент в общем потоке. Политический фактор в Украине действует противоположно: у нас люди уезжают, потому что все под асфальт закатывается, а у вас – потому что хаос.
В этой связи есть разные перспективы для возвращения эмигрантов. В Украине уезжают на время – пересидеть "бестолковую власть". У них нет конфликта со страной, они хотят вернуться, посылают деньги назад на Родину. В России уезжают, обрывая связи и выводя оттуда бизнес. У меня огромное количество друзей, которые уезжают совсем, уводят оттуда бизнес и назад в Россию даже въезжать не хотят. Они боятся, что бизнес придут отнимать, боятся обвинений в непатриотизме, боятся новых законов по раскрытию других гражданств и доходов.
- Как вы смотрите на ситуацию в США? Как считаете, после инаугурации Трампа появился раскол в обществе?
- Я бы так сказал, что раскол в американском обществе нарастал на протяжении всего президентства Обамы и даже раньше – во времена Буша.
- Но как-то много сантиментов и по поводу ухода Обамы.
- Я очень хорошо помню, когда я был на инаугурации Обамы, как огромная толпа народа – миллиона три человек, наверное – пела песню вслед улетающему Бушу. Там просто было ликование. Когда американцы прощались с Обамой, такого не было. Хотя те, кто приехал в Вашингтон, не любили Обаму, естественно. Но тогда это было просто какое-то сумасшествие, и раскол уже был виден невооруженным глазом. Это было задолго до Трампа. Другое дело, что он не был настолько острым, потому что ситуация на атлантическом и тихоокеанском побережьях, там, где находятся основные СМИ, и там, где живет элита, была гораздо более сглаженной, и противники власти были людьми более спокойными и интеллигентными. А более радикальные сторонники Буша, консерваторы и традиционалисты, были в центре страны, и как бы не находились на радарах. Сейчас просто получилось так, что этот Средний Запад победил. И победил в условиях полного его непринятия со стороны побережий. За счет чего и получилась победа Хиллари по popular vote (общему числу голосов), но поражение по electoral college (голосам выборщиков). И Трампу, конечно, будет тяжело, потому что теперь против него практически вся элита – и республиканская, и демократическая. Только представьте себе: в столице он получил 4% голосов! То есть буквально ни один (!) человек, работающий в органах власти, за него не проголосовал.
- Выход США из Транстихоокеанского партнерства – это демонстрация того, что Трамп выполняет свои предвыборные обещания или это знак смены торговой политики США?
- Конечно, это четкое выполнение его обещаний. Он об этом говорил всю предвыборную кампанию. Это как раз та вещь, которую выполнить легко, и он идет по пути наименьшего сопротивления, выполняя самое реальное из обещаний. Другое дело, что это действие у меня вызывает некоторое недоумение. С экономической точки зрения само существование этого соглашения было гораздо более выгодно самим Соединенным Штатам. И сейчас, когда Трамп из него выходит, на мой взгляд, побеждает и выигрывает от этого Китай. Китай является бенефициаром. Даже есть какие-то конспирологические мысли, потому что у Трампа много инвестиций в Китае, он на самом деле экономически заинтересован в Китае.
- В вопросе отношений Китай – США, почему Трамп выбрал себе такого "противника"?
- Противостояние между Китаем и США, безусловно, есть. Китай - растущий мировой лидер, держава, которая ведет активную конфронтацию, он объективно конкурент Штатам. И республиканская элита это все понимает и заинтересована в сдерживании Китая. Но еще раз скажу, я не уверен, что Трамп в силу своих экономических интересов пойдет на какую-то прямую конфронтацию с Китаем. Я думаю, он будет сочетать кнут и пряник. Он взял к себе в администрацию некоторых людей, которые настроены резко антикитайски, однако сам он занимает гораздо более спокойную позицию.
- А как вы оцениваете команду Трампа?
- Я ее оцениваю сейчас с точки зрения прежде всего Украины и украино-российских отношений. И в этом смысле я ее оцениваю очень позитивно. Как я и говорил изначально, это будет намного лучше, чем администрация Обамы. Я связываю с этой администрацией много надежд. Конечно, если Украина будет отыгрывать это правильно, в чем я не очень уверен пока.
- А что значит "отыгрывать правильно"?
- Тут нужно проявлять инициативу. Эта администрация не знает, что делать с Украиной.
- Нужно инициировать встречу Порошенко с Трампом, или как это должно происходить?
- Вы ж понимаете, что на встрече лидеров обсуждаются вещи, которые подготовлены заранее. Встреча должна быть завершением некого процесса, проходящего по линии дипломатических ведомств и администраций. Когда уже все подготовлено, лидеры сели и ударили по рукам, закрепили какие-то подготовленные договоренности. Вот я на данный момент не вижу никаких договоренностей, которые бы были Украиной предложены. На мой взгляд, нужно представить пакет предложений, который бы заменил собой Минские соглашения, которые, очевидно, уже давно не работают. Сейчас тот момент, когда такой пакет был бы проходным, он вполне мог бы лечь в основу действий Соединенных Штатов, в том числе в отношении Москвы, если, конечно, он будет разумно написан. Но пока я этого не видел.
- А Россия сейчас проявляет такую инициативность в выстраивании отношений с новой командой Трампа?
- Да, Россия очень активна, но, понятно, никаких значимых контактов в ходе избирательной кампании не было, это все вранье и слухи. А вот сейчас эти контакты действительно выстраиваются. Кремль времени не теряет, делает все правильно. А Украина спит.
- Какова сейчас роль России в урегулировании сирийского конфликта? Мы видим, что события перенеслись в Астану. Какую это сыграло роль?
- Это просто жесты в адрес конкретных людей, в данном случае Назарбаева, не более того. У России нет никаких долгосрочных интересов в Сирии, Россия ждет, когда американцы будут с ней договариваться, что надо сделать для того, чтобы Путин перестал мешать бороться с ИГИЛ. Такая чисто разменная карта.
- На днях замминистра обороны России Тимур Иванов заявил о рекордных показателях строительства военных объектов, большая часть которых сосредоточена у западных границ РФ. Зачем Россия затеяла эту стройку на границе с Украиной?
- С одной стороны, это позитивный факт, потому что строительство любого рода военных укреплений на границе подразумевает, что не предполагается агрессии, ввода войск. Если ты собираешься захватывать территорию, то какой смысл на своей территории создавать военные сооружения оборонительного характера? Их надо будет создавать уже на той территории, какую захватил. Перед началом Великой Отечественной Советский Союз демонтировал оборонительные сооружения на западных границах, что и закончилось катастрофой. Так что, с одной стороны, это заявление – элемент психологического давления, бряцания оружием, способ показать, что мы все можем. Но с другой стороны, это успокаивающий признак.
- Сейчас в Украине активно обсуждается так называемый план Пинчука, который предложил для возвращения Донбасса пойти на ряд уступок – по НАТО, крымскому вопросу. Как вы относитесь к такому варианту урегулирования ситуации? Есть ли в нем смысл?
- Я считаю план Пинчука – если не предательским, то крайне неразумным, капитулянтским, предлагающим совершенно излишние, на мой взгляд, уступки. Я считаю, что Украине нужно предлагать свой план мирного урегулирования с позиций большой и уверенной в себе страны. Я считаю, что Россия заинтересована в том, чтобы уйти с этих территорий. Это финансовое бремя, это военное бремя. Но Кремлю надо сторговаться по санкциям. Поэтому позиция Пинчука – это позиция, к сожалению, типичная для большей части украинской элиты, которая не обладает даже минимальными зачатками государственного мышления, которая готова пожертвовать чем угодно ради своих собственных карманов, для своего собственного бизнеса.
- А свой вариант – это какой?
- Надо делать что-то на замену Минских соглашений. Я бы на месте Украины предложил бы конструкцию, противоположною тому, что написано в Минских соглашениях: не особый автономный статус территорий – а прямое управление ими из Киева, не скорейшие выборы – а длительный мораторий на проведение выборов всех уровней. Единственное, я считаю, что там придется сделать то, что сейчас вызывает у вас в обществе сильное сопротивление – надо лидеров боевиков перекупить на свою сторону. Им надо дать выход из этой ситуации, а не загонять их в угол, иначе эта кровь будет литься долго. Им должно быть выгодно перейти с российской стороны на украинскую.
- А если Россия тоже начнет их перекупать, этот процесс не будет вечным?
- России невыгодно их перекупать, она хочет отказаться от этих территорий, России они не нужны. Она хочет эти территории расторговать на санкции. Для России стратегический интерес – это Крым. И это другая история, я бы его на данный момент вывел за скобки, позаботившись, чтобы эту проблему не слили европейцы и американцы. Пока бы занялся урегулированием войны на Донбассе и восстановлением экономики, и потом уже вернулся к Крыму с сильной позицией. Но чтобы урегулировать войну на Донбассе, нужно не сдаться, а победить.
