Украина вернет Крым и Донбасс при одном условии - политолог Тышкевич о плане Кремля и военной угрозе из Беларуси

Перипетии отечественного политического процесса в условиях конфликта на Донбассе и на фоне борьбы за власть становятся все более запутанными и сложными для понимания самих украинцев. Разобраться в ситуации в украинской политике "Апостроф" попросил гражданина Беларуси, аналитика Украинского института будущего ИГАРА ТЫШКЕВИЧА. В интервью эксперт рассказал, почему Донбасс – европейский регион, когда ждать досрочных выборов, при каком условии Украина вернет Донбасс и Крым, каков план Кремля по оккупированному востоку и почему в Беларуси невозможен "славянский" сценарий.

- Украина получила долгожданный безвиз. Это событие способно повлиять на мировоззрение пророссийски настроенных граждан в ОРДЛО настолько, чтобы они пересмотрели свои взгляды?

- Все зависит от того, когда они поменяют свои взгляды, если поменяют: в краткосрочной или долгосрочной перспективе. То, что часть граждан, живущих в оккупации, получают пенсии и социальные пособия, находя варианты регистрации на украинской территории, никоим образом не влияет на рост проукраинских настроений. Они просто считают, что Украина им должна. Естественно, будут те, кто сразу отреагирует, но это относительно небольшое количество людей, а большинство воспримет это или с раздражением, или как возможность, в случае чего, погулять за счет "злобных хохлов".

Когда ситуация начнет реально меняться? Есть такое понятие, как мобильность населения. Когда человек ездит по разным странам, встречается с носителями других культур, рано или поздно до него доходит, что не все люди думают так, как он. В этот момент начинает корректироваться поведение человека, в том числе его реакция на получение информации. Человек начинает задавать вопросы. На сегодня Украина входит в число стран с наименее мобильным населением, даже несмотря на большое количество заробитчан. Мы в Украинском институте будущего осенью 2016 года проводили соцопрос, и проблема в том, что за границу Украины несколько раз в год выезжает 7,4% населения, еще 11,3% путешествуют ежегодно. Это очень мало, особенно если учитывать, что 16,3% опрошенных никогда в жизни не покидали своего района, области, еще 19,2% выезжают "один раз в несколько лет". Я не говорю уже о Европе, но даже о том, что происходит в соседней области, они узнают из телевизора. Поэтому, учитывая специфическое отношение к Украине и характер мобильности населения, ожидать быстрого результата нельзя, но надеяться на то, что результат будет в долгосрочной перспективе, через 2-5 лет, можно.

- Уместно ли в таком случае говорить, что через 2-5 лет Украина вернет Донбасс?

- Я – оптимист, и считаю, что в среднесрочной перспективе – не более 10 лет – Украина сможет вернуть Донбасс и Крым, если она этого захочет. Но я не считаю, что визовая либерализация будет ключевым моментом этого возврата. Ключевым моментом будет то, чем станет Украина через 5-10 лет. Если это будет мощное государство с эффективной экономикой и возможностями для людей к самореализации, возврат Крыма и Донбасса будет всего лишь вопросом желания самой Украины. Если страна останется в состоянии олигархического договорняка, который сейчас ослабевает, но пока еще есть, то в таком случае от Украины ничего не будет зависеть.

- В ближайшей перспективе для Украины проглядываются эти "перемоги", которые изменят страну?

- Если говорить о безвизовом режиме, то это очень мощный агитационный инструмент как внутри страны, так и на внешнем поле. В Беларуси, например, очень много пугали население украинским сценарием, а как только появился безвиз, в Минске появился такой анекдот:

"Вы что – хотите, как в Украине?

Да. Начнем с безвиза".

Но если говорить о построении государства, существенно более мощным инструментом будет полноценное вступление в силу договора об ассоциации с ЕС, определенное оживление на рынках традиционного экспорта Украины: металл, продукция сельского хозяйства. Еще один мощный инструмент – приход капитала из стран ЕС со сборочными мощностями. Да, пока Украина выигрывает с точки зрения дешевой рабочей силы, но Китай тоже начинал с дешевой рабочей силы.

Есть ресурс в виде создания на территории страны технологичных предприятий с готовыми рынками сбыта. Дальше все в руках Украины – использовать ресурс, развить его дальше, создать свое на базе полученных знаний и технологий – путь Китая, Сингапура, той же Турции. Оставить как есть – стать чем-то наподобие Гондураса. Поэтому начало таких бизнесов – несомненный плюс. Процесс создает возможности.

- А вступление в НАТО? Наверняка, это было бы огромной "перемогой", но, по вашему мнению, это осязаемая перспектива?

- А в НАТО кто-то Украину зовет? Я хочу быть наследным арабским принцем, но меня король Саудовской Аравии не усыновит. НАТО дважды предлагало Украине план действий для членства. Первый раз с темы соскочило правительство Януковича, НАТО предложило вновь – и с темы соскочила уже Юлия Тимошенко. Два раза предложили, третий раз уже думают. Тем более, учитывая, что Украина много раз меняла свои внешнеполитические предпочтения, логично, что в Альянсе будут смотреть, будут думать, не исключено, что когда-нибудь они предложат. Но пока, сколько бы законов ни принимали о вступлении Украины в НАТО, в НАТО не вступают – в НАТО принимают. И желания принимающей стороны принять Украину пока нет. Точка.

- Поговорим о Донбассе. Во власти много говорят о реинтеграции оккупированных территорий. Это реально?

- Реинтеграция возможна всегда, но вопрос: на каких условиях. Если в Киеве захотят сделать Донбасс частью Украины, то этому ничего не препятствует. Основной тезис российских политиков: Донбасс – это Украина. Поэтому реинтеграция на условиях России возможна буквально через 24 часа. Для этого Порошенко достаточно согласиться на особый статус, федерацию, блокирующий пакет голосов в ВР представителей Донбасса и проведение довыборов на этой территории. Все. Моментально над зданиями областных и городских советов Донбасса взовьются украинские флаги, а в здания СБУ вновь заедут сотрудники в форме СБ Украины. Правда, они будут набраны из бывших подчиненных Гиви и Моторолы. Формально Донбасс станет Украиной. Но реинтеграции на украинских условиях, с отсечением террористического элемента, сохранением безопасности для политической системы, которая только начинает выстраиваться, в ближайшие полтора года я не вижу.

- Но даже если реинтеграция произойдет на украинских условиях, каких граждан получит Украина? Ведь в "молодых республиках" идет пропагандистская накачка не только на уровне телевизора, но даже в школах и вузах, среди детей.

- Мы столкнемся с определенными проявлениями недоразвитой местной идентичности. Но если ждать, что люди сами изменятся, то нам придется ждать несколько поколений. Если работать, то изменения возможны. Речь идет не об агитации в лоб. Например, что пытается сделать сегодня в Беларуси Александр Лукашенко? Информационное поле Беларуси зависимо от России, но в Беларуси не пытаются прямо противопоставлять себя русским. Что делают? В России раскручивается термин "Великая отечественная война". В Беларуси вносят коррективы: хорошо, Великая отечественная война, но рассказывают о защите Брестской крепости в 1939 году. В Беларуси награждают ветеранов армии Андерса, которые брали Монте-Кассино (в 1944 году, - "Апостроф"). Получается, что в сознании людей эти вещи размываются: не "Великая отечественная", а уже - "Вторая мировая". Александр Невский – в России из него делают воителя. В Витебске поставили памятник Александру Невскому, но как поставили? Александр Невский – муж витебской княжны. Если в России это – воитель и защитник православной веры, то в Беларуси единственное его достижение - в том, что он удачно женился.

Та же история с Донбассом. Сделать его европейским – вообще не проблема. В честь кого названа Юзовка? Первые аптеки, первая железная дорога… Есть прекрасная идентичность Донбасса, давайте ставить памятники нашим героям: Юзу, Гаскойну, Бальфуру, Гартману, аптекарям Лоне и Фришенбрудеру, которые спасли три тысячи человек во время эпидемии. Мы сплошь имеем шотландцев, немцев, французов, даже поляка. А если просто прийти туда с декоммунизацией и поставить памятник Петлюре, то в Донецке его на второй день обольют краской, какая бы власть ни была. С помощью такой идентичности можно смазать маркеры "русского мира", ведь Донбасс построили европейцы.

- От торговой блокады Донбасса, которую украинская власть ввела на официальном уровне, кто остался в выигрыше, а кто проиграл?

- В полной мере проигравших и выигравших нет. Украина частично потеряла доходы от металлургии, но, если анализировать, сколько было возвращено НДС, большой вопрос, насколько был выгоден этот экспорт. Но, как бы там ни было, это был приток американских президентов на зеленых бумажках. При этом для Украины был минус в том, что она платила достаточно большие деньги, которые фактически шли на поддержку локальной экономики. Гордые "правители" Л/ДНР получили 70 тысяч ртов, которым надо платить зарплату. На первый взгляд, для них это плохо и трудно, но, с другой стороны, есть в этом проблема и для Украины, потому что этих людей могут попытаться запрячь в армию. Большой плюс, что Украина не тратится на содержание самих заводов, их модернизацию. Часть предприятий продолжает работать, но России будет достаточно сложно выйти с этим металлом на внешние рынки, ведь специалисты могут определить, в каком месте и из какой руды, с помощью какой технологии сделан тот или иной металл. Украинские металлурги, если заметят попытку поставки металла с оккупированных территорий, затаскают российских владельцев по судам. Заметьте, что после блокады российские металлургические холдинги не особо спешили официально войти на эти территории. Блокадой Украина просто повесила этот регион полностью на шею Кремля. Это большой плюс, потому что это дополнительные издержки, а Кремль не любит тратить деньги.

- Что касается ситуации на подконтрольной правительству территории Украины. Многие эксперты прогнозируют досрочные выборы. Вы относитесь к их числу?

- Я считаю, что вероятность досрочных выборов – либо президентских, либо парламентских – весьма велика. Если посмотреть социологию, рейтинги власти близки к нулю. Предвыборная накрутка – это способ получить новый срок, начать отсчет с нуля и обновить свою легитимность. Это при удачном варианте.

Что касается оппонентов власти. Как бы ни ругали систему Украины с олигархическим договорняком, но решения по газовому рынку, рынку электроэнергии, блокада Донбасса – все эти вещи понемногу отрывают кусочки от бизнеса олигархов, оставляя чистый бизнес как зарабатывание денег, но отрывают такую вещь, как получение дохода с ренты. Рента на государстве рано или поздно станет невозможной. Нет такой победоносной войны против олигархов, все идет тихой сапой, но ресурсная база и возможности для влияния крупных промышленных групп уменьшаются. Поэтому ближайшие полтора-два года – это окно, когда олигархи могут обрушить сложившуюся политическую систему и попытаться привести в Раду кого-то другого. При этом им не нужно появления новой силы наподобие Партии регионов. Достаточно множества маленьких партий, а там, где много маленьких партий, есть "золотая акция", блокирующий пакет и широкие возможности для договорняков.

Для РФ. Основной тезис Путина в том, что Украина – это failed state (несостоявшееся государство, - "Апостроф"). Она не может контролировать свои территории, не обеспечивает правопорядок и нормальное принятие и исполнение законов. Нормальное большинство в Раде, худо-бедно работающее, более-менее стабильная ситуация – это удар по этим тезисам. Поэтому, по большому счету, выборов хотят все, к ним и готовятся все.

- В чем проявляется эта подготовка?

- Ну, об оппозиции тут и говорить нечего, потому что Юлия Тимошенко вышла в авангард с земельным вопросом. При этом земля – последнее, что возникло, все предыдущие тезисы у нее выбили. Та же история с "Оппозиционным блоком", который активно ездит по регионам против обнищания народа, за пенсии и так далее. Что же делает власть? Петр Порошенко еще в прошлом году поменял руководителей практически всех районных государственных администраций. Это дает ему управляемость. Во-вторых, свободные деньги от "Нафтогаза", которые немного заработала экономика, правительство пустило на сомнительное с точки зрения экономики, но гениальное с точки зрения политики решение о повышении минимальной зарплаты.

Далее – суд над Януковичем. Прекрасная долгоиграющая пьеса. При этом взяли не легкие дела, например, по Межигорью, а взяли самое сложное – по государственной измене. Этот суд периодически будет идти, периодически будут утечки информации, то есть это возможность использовать тему Януковича дальше в политической борьбе. Поездки коррупционеров на вертолетах. Прекрасный пиар-шаг. Во всех других странах их тихо пакуют, тихо увозят, а через 2-3 дня об этом рассказывают. В Украине это было в прямом эфире, с телекамерами… Для меня вообще было шоком. Пригласить журналистов на оперативные мероприятия, которые должны проводиться в секрете, – это гениально. Кроме того, децентрализация, вместе с которой идет отдача немного большего количества денег и полномочий местным элитам, а, соответственно, и договор с местными элитами. Но самое главное – это контроль над "Нафтогазом". Предприятие становится крупнейшим налогоплательщиком и донором украинской экономики, но при этом оно не подконтрольно напрямую правительству, и из него деньги выжать просто так невозможно. Все эти факторы говорят о том, что власть тоже готовится. Мои ставки, что в качестве чернового варианта рассматривают осень этого года, то есть до того момента, как люди получат первые платежки за отопление, соответственно, октябрь-ноябрь.

- На досрочные выборы Владимир Гройсман может выйти как самостоятельный политик?

- Гройсман не хочет быть ручным. У него перед глазами пример Яценюка, когда на него пытались слить всю токсичность власти и весь негатив, но за Яценюком стояла партия, которая имеет большое количество голосов в Раде. Яценюк смог уйти и эту же токсичность перенести на Порошенко. Гройсман понимает, что если за ним никто не будет стоять, то рано или поздно он окажется мальчиком для битья. Это законы политической игры. Он пытается играть свою роль, на ключевые должности назначать своих людей, как это было, например, с Андреем Ревой (министром соцполитики в правительстве Гройсмана, - "Апостроф"). Он будет и дальше искать союзников для продолжения политической карьеры.

- В украинском парламенте все чаще стали появляться законопроекты, которые вызывают острейшие дискуссии в обществе и раскалывают его. Например, языковые или церковные. Для чего это делается?

- Это традиции украинской политики. Если ты хочешь быстро принять или внести в ВР резонансный законопроект, поднимай языковой и религиозный вопросы. Заметьте, у нас возник языковой вопрос, а потом быстренько в комитетах ВР начали обсуждение пенсионной, земельной и других реформ. А все в это время бились лбами за языки.

- В США запущен процесс усиления санкций против России. Изменят ли усиленные санкции политику РФ по отношению к Украине?

- Нет. В чем отличие России от Украины? В Украине, когда жить становится плохо, начинают ругать власть и выходить на Майдан. В России функции государства – не обеспечение условий для жизни граждан, а генерирование гордости. Российское общество демонстрирует, что в условиях, когда жить плохо, оно может неплохо проявлять солидарность и выживать. До тех пор, пока государство генерирует гордость – а это война на Донбассе, Сирия, резкая риторика, хакеры – политическая власть более-менее стабильна. С точки зрения запасов России, при теперешнем уровне напряженности на Донбассе и в Сирии РФ может в таком формате, при цене нефти 25-30 долларов, спокойно жить 5-6 лет. Граждане РФ готовы жить хуже, если государство будет продолжать генерировать гордость.

На что влияют санкции? Санкции влияют на развитие России. Не на содержание нефтяной либо газовой колонки (что выкопал – то и продал), а на развитие технологий и структуру инвестиционных потоков. В таком формате говорить о будущем развитии РФ через 15-20 лет не приходится, но до этого времени еще нужно дожить. Поэтому с точки зрения Путина тут нет ничего страшного. Если смотреть данные Всемирного банка, в условиях санкций российское правительство пытается выкрутиться и сделало несколько существенных шагов, которые позволили стране войти в топ-10 реформаторов, а в это время Украина поднялась только на одну позицию. Они пытаются оптимизировать риски. Санкции – это неприятно, они закрывают некоторые рынки, могут быть неприятными лично для людей, но сказать, что это приведет к катастрофе внутри России, я не могу. Например, Беларусь. Первые санкции были введены в 1998 году – и что? Санкции эффективны первые 2-3 года. России было больно в 2014 году. Резкое ужесточение санкций будет эффективно 1-2 года.

- На пресс-конференции по итогам встречи с Путиным президент Франции Эммануэль Макрон сделал ряд неудобных для Путина заявлений. Означает ли это, что Украина в лице Макрона получила сильного союзника?

- Что такое "союзник" в международном праве? Это государство, которое подписало договор о союзнических обязательствах и письменно подтвердило, что в случае проблем у страны-союзника оно предпримет конкретные действия. У Украины сегодня формально нет ни одного союзника, так как нет договора о союзнических отношениях. Президент Франции, канцлер Германии, президент США – в первую очередь, французы, немцы, американцы. Для них на первом месте интересы своих стран. В интересах этих стран на сегодня, чтобы Россия не проглотила Украину. Но это не союзники, они защищают свои собственные интересы. А дальше все зависит от Украины, насколько Украина сможет предложить себя как субъекта, а не объекта, чем она может быть полезна, чтобы рано или поздно выйти на уровень союзнических отношений. Да, ситуация складывается в пользу Украины, она благоприятна, но нужны действия Киева, причем не просто просьбы помочь разобраться с Донбассом, а предложения, чем Украина может быть полезна той же самой Франции, или почему Германии необходимо входить со своими деньгами в Украину.

- В таком случае минский процесс и "нормандский формат" будут как-то оживляться?

- Попытки будут, но на сегодня есть разночтения в порядке применения пунктов подписанного в Минске документа. Есть украинская и российская версии. Если идти по российской версии, то реинтеграция Донбасса, как я говорил, возможна в течение 24 часов. Если идти по украинской версии, то российское общество получает вместо варианта "мы гордимся" хлесткую пощечину. Это уже неприемлемо для Кремля. Есть интерес Европы, чтобы Россия вышла из ситуации достойно, потому что развала РФ никто не хочет, но, с другой стороны, чтобы она не создавала больше проблем на границах Европы. Поэтому Европу даже замороженный конфликт теоретически устраивает, главное – чтобы не стреляли. Для европейцев важен не результат, а прогресс. С этой точки зрения "нормандский формат", когда встречаются, разговаривают – это прогресс. Попыток реанимировать будет множество, но, на мой взгляд, соглашения в теперешнем формате – это мертворожденные соглашения. Они были нужны на момент подписания всем сторонам: Европа не знала, что делать с Украиной, нужна была передышка в надежде, что Украина предложит какой-то план. Украине для восстановления боеспособности армии нужна была передышка. А Россия тоже зашла в тупик, ей нужна была пауза, потому что слишком много русские положили на Донбассе своих "шахтеров"-бурятов. Все получили передышку, а дальше русские сформировали свое видение ситуации и планомерно начинают на это давить. Многие европейские политики в интервью прямым текстом говорят, что согласны на другой формат, но предложите. Прошло два года, но Украина не предложила другого формата. Украина верит, что у нас есть союзники, есть взрослые дяди и тети из Европы, и, если они подписали этот документ, значит, мы планомерно – за минский формат. Но если Украина ничего не предлагает, то условия диктуют дяди и тети из Европы и Россия, которая имеет свое видение.

- Осенью в Беларуси запланированы масштабные учения "Запад-2017" совместно с РФ. На ваш взгляд, опасны ли они для Украины и для самой Беларуси?

- Учения в Беларуси – это традиционная страшилка для украинских медиа. Для Беларуси они ничем не опасны. Пугают тем, что Беларусь захватят… Захватить можно, но кто будет контролировать? Беларусь под сильным российским информационным влиянием. Половина и больше белорусов считает, что Россия забрала Крым у Украины справедливо. Но при этом на прямой вопрос социологов "В случае, если РФ попытается получить контроль над государством военным путем, что вы будете делать?", в зависимости от времени и социологической службы, от 17 до 24% говорят, что будут сопротивляться с оружием в руках. Даже 17% тех, кто будет сопротивляться российской агрессии – в Украине не было такого в 2014 году. Кроме того, в Беларуси Александр Лукашенко на протяжении последних 15 лет достаточно активно уничтожал пророссийские организации. В тюрьму отправлялись все, кто представлял из себя самостоятельные политические центры. Как шутят в Беларуси: в стране только одному политику можно любить Россию, все остальные любят ровно в том объеме, который прописан в ведомственных инструкциях.

Хорошо, допустим, будет гибридный вариант, и сыграют на пророссийских настроениях в Беларуси. В стране за последний год прошло не менее шести учений, где отрабатывали украинский опыт. В том числе "славянский" сценарий. Осенью 2016 года на такие учения призывали 4 тыс. военнослужащих запаса. В Беларуси армия оставляет желать лучшего, и есть вопросы о возможной ее лояльности, но за счет авторитарного режима там во многих ведомствах есть специальные засекреченные структуры, например, ОСАМ – спецназ пограничников, оперативно-аналитический центр при президенте, боевая составляющая службы безопасности. Также в Беларуси есть координационный совет командиров сил специального назначения. Таким образом, спецназ, независимо от формальной подчиненности: милицейский, армейский, пограничный, личная охрана руководителя страны, координирует действия между собой. Это одна структура, и под ружьем у Лукашенко постоянно от 2 до 3 тыс. бойцов, на вооружении которых вертолеты и бронетехника. Все они имеют один командный центр, который возглавляет помощник президента по национальной безопасности Виктор Александрович Лукашенко (сын президента Беларуси, - "Апостроф"). Соответственно, в случае "славянского" сценария доставка спецподразделений в любой город займет 2-3 часа. Если бы в Украине на момент аннексии Крыма была бригада спецназа, готовая выполнить любой приказ за два часа, были бы аннексия Крыма или Донбасс?

Что касается опасности для Украины. Учения действительно будут проводиться на полигонах вблизи украинской границы. В Беларуси есть в Брестской и Гомельской областях два полигона в Полесье. Чем они хороши? Это большие полигоны в малонаселенной области, где можно на практике проводить бомбометания, стрелять и так далее. Два других полигона - между Барановичами и Слонимом и под Витебском - расположены рядом с крупными городами. Если что-то случится, то проблем потом не оберешься, поэтому масштабные учения Беларусь проводила и будет проводить на расстоянии от 20 до 50 километров от украинской границы. Соответственно, российский контингент приедет на полигоны, которые находятся от 20 до 50 километров от украинской границы, и, естественно, Киеву это будет не нравиться, и осенью будут говорить об угрозе со стороны Беларуси. Но почему Беларуси выгодно запихнуть 3 тыс. человек в леса? Потому что это отдаленная, малонаселенная территория. Даже если они захотят что-то сделать, им три дня на оленях по болотам до ближайшего населенного пункта.

- Как гражданин Беларуси могли бы вы назвать качества, которые больше всего вас удивляют в украинцах?

- Украинцы – гениальные тактики. На какой-то раздражитель они очень быстро могут придумать решение. Но украинцы - плохие стратеги. Не хочу никого обидеть, но, если проанализировать историю Украины, взгляните, сколько раз зарождалась украинская государственность? Люди тактически быстро сметали оккупанта, пытались создать что-то свое, но на моменте создания институций, когда нужно планировать на 15-20 лет вперед, все рассыпалось. Говоря простым языком, обидеть украинца легко: сказал какую-нибудь гадость – он выхватил шашку и пошел бить. Но проблема украинцев в том, что, когда выставляешь стол с закуской и извиняешься, украинец сразу расплывается, и ты – уже лучший друг. Белорусы немного другие. Если обидишь белоруса, он улыбнется, но при этом достанет блокнот и запишет: "Отомстить". Белорусы могут быть неплохими стратегами, но как тактики они никакие. Белорус всегда сидит и думает: а что мне будет, если я сделаю вот это, а что будет потом в результате вот этого? И в просчете этих последовательностей он сидит и ничего не делает. Если бы взять немного от одного народа и немного от другого, было бы прекрасно, но мы - два разных народа.