РУС. | УКР.

понедельник, 23 апреля
  • Лайм
НБУ:USD
  • НБУ:USD
  • НБУ:EUR
26.23
Политика

Лига Чемпионов-2018: путь в Киев

Путин хочет стать "Вовой Крымским", но войну за украинцев он проиграл - Марат Гельман

Нужно демонтаж империи довести до конца, уверены на Западе

Нужно демонтаж империи довести до конца, уверены на Западе Марат Гельман: Я думаю, что я нахожусь в сравнительной безопасности Фото: strelka.com

На сегодняшний день в украинско-российском кризисе наступил момент, когда можно достигнуть значимых результатов в его разрешении. Это связано как с назначением нового представителя США по Украине Курта Волкера, так и с желанием администрации Дональда Трампа добиться каких-либо побед. О том, как изменится в ближайшие 15 лет мир, почему в Украине мало тех, кто ради Родины готов отодвинуть свои интересы на второй план, что будет с Россией, застрявшей в ХIХ веке и воспроизводящей плохих парней, и почему Владимир Путин проиграл войну за украинцев, в интервью "Апострофу" рассказал российский политтехнолог, галерист и арт-менеджер МАРАТ ГЕЛЬМАН.

- Ваш визит в Киев совпал с важными событиями, которые прямо или косвенно влияют на ситуацию в Украине. В том числе, с посещением Украины Рексом Тиллерсоном, Антониу Гутеррешем, Йенсом Столтенбергом. Каждый из них говорит о необходимости прекращения войны и восстановлении территориальной целостности Украины. Но за три года ситуацию так и не удалось переломить - конфликт затягивается. По-вашему, когда может наступить переломный момент, и каким он будет?

- Знаете, когда я у себя в дневнике иногда комментирую ситуацию в Украине, обязательно набегает огромное количество людей, которые говорят: "Ты кто такой, как ты можешь комментировать, оценивать? Живешь там в своей Черногории, что ты можешь знать про нашу внутреннюю ситуацию?" Но меня это не сильно смущает, потому что я часто встречался с такой ситуацией, везде и всегда. Приезжаешь в Самару, там тебе объяснят, насколько они другие и не такие, как в Нижнем Новгороде.

Я, честно говоря, настроен оптимистически. Этот новый представитель США по Украине Курт Волкер - человек с очень ясным мышлением.

Как мне кажется, эта проблема [выход из кризиса на Востоке], в отличие от культурной политики, которая не требует в Украине особых интеллектуальных усилий, а требует лишь выбора направлений, то здесь нужны интеллектуальные усилия, потому что это сложная шахматная задача.

Мы перед интервью с вами говорили о ситуации в Украине, будущих президентских выборах, и ты говорил, что Донецк не участвует, поэтому возможны различные сценарии. Поэтому ситуация очень сложная. Заинтересован ли Порошенко в том, чтобы до президентских выборов это (возвращение Донбасса, - "Апостроф") произошло - мы не знаем, я не уверен. Это задача не давления, чтобы выяснить, кто окажется сильнее, Россия или Америка. Это задача красивого решения. В этом смысле я в него, Волкера, верю, поскольку понимаю, как у него устроены мозги.

Второе. В прошлый свой визит я был на культурном форуме во Львове и очень много общался со своей клиентелой - ситуация печальная. В том смысле, что мобилизация происходит на ритуальном уровне, а на уровне действий и решений - нет. Я был на одном из каналов, там была игра такая - "Батькивщина или жизнь?" У меня спрашивают: "Марат, что вы выбираете, Родину или жизнь?" Я говорю, что выбираю жизнь, иначе остался бы в России и боролся бы там с Путиным, а я уехал.

К сожалению, здесь не так много людей выбрало Батькивщину. Человек принимает решение, исходя из собственных интересов, и это, конечно, печально, так же печально, как конформизм в России. Здесь ты понимаешь, что много людей не может даже на время сказать себе: "Нет. Батькивщина!" Хотя, конечно, мы видели… Пассионарные 5%, достаточные для того, чтобы сделать революцию, в Киеве есть. А те, которые должны сделать не такую огромную ставку - не жизнью рисковать, а временно поставить свои интересы на второй план - таких не нашлось 50%.

- Вы считаете, что ситуацию в Украине, в частности на Донбассе, можно разрешить с помощью американцев?

- Я готов даже спорить. Первый раз за все время этой украинской ситуации. Я готов спорить, что эти ребята выправят ситуацию. В том числе, и потому, что их к этому вынуждают следующие президентские выборы в Штатах. У них практически нет побед. И здесь можно достичь чего-то. Даже если мы верим в то, что Трамп - агент Путина: "Ты дай мне выиграть вторые выборы в Америке". Вам-то какая разница, в результате чего прекратится война, сговора или не сговора? Пусть сговор, замечательно.

- Саммит "Большой двадцатки" по визуальной составляющей для Путина был вполне удачным - фото с мировыми лидерами, рукопожатия с Трампом. Но с точки зрения политики - малоэффективным, а заявления главы МИД РФ Сергея Лаврова насчет вмешательства в выборы американцы вообще опровергли. Получается ситуация, когда контакт есть, но смысла в нем практически никакого. Как можно оценить внешнюю политику России? Каковы ее цели? Как в эту концепцию сейчас вписываются Донбасс и Крым?

- У Путина, в отличие от Трампа, нет проблем с выборами. Он будет такой же невменяемый, как и раньше. Мне кажется, хотя это не общее место, и многие со мной не согласны, что Путин - уже не политик. Он уже пытается понять, кто он: Юлий Цезарь, Александр Македонский.

- Николай II?

- Нет. Николай II для него уже пройдённый этап. Он живет в историческом будущем прошлом. Он смотрит на ситуацию из 2100 года и листает страницы, посвященные годам его правления, как его будут называть: Путин Крымский, Вова Крымский. Я абсолютно серьезно уверен, что он так мыслит. То, что он "взял" Крым - это же XIX век. Он живет в XIX веке. В ХХ веке никто не воюет за территорию - воюют за ресурсы. А в XХI веке война идет за людей, за вас - он ее проиграл. Сколько людей в мире считают Россию привлекательной страной - это и есть территория страны в XХI веке. Есть маленькая Япония, и она интересует огромное количество людей - страна такого размера, насколько она аттрактивная (привлекательная, - "Апостроф").

Путин, с моей точки зрения, неадекватен. Когда они делали путч в Черногории, у меня спрашивали: "Зачем? Почему?" Не было никаких шансов - они стали жертвой собственной пропаганды. Получается, что нельзя разделить аналитическую записку и рекламную статью - если ты везде говоришь и пишешь, что в Черногории народ против НАТО, хотя это не так, то постепенно для людей, которые принимают решения в высоких кабинетах, такие статьи становятся источником информации. И он сейчас в такой нереальной ситуации. Это плохо. Ведь сегодня важнее рациональное.

- Ситуация в Черногории во многом напоминала то, что произошло в Украине: они думали, что здесь все ненавидят власть и любят Россию и завтра станут на ее сторону. Но это не сработало, и они перешли к более изощренной тактике, в частности, терактам. Вам не страшно приезжать в Киев, и как далеко могут зайти российские спецслужбы в Украине?

- Моя жена, когда я приехал, говорит: "Ты будешь в отеле Premier Palace!" Мне поздно бояться. Со мной они пытались разные вещи делать. Поэтому нет. Но это не значит, что не надо беспокоиться о безопасности. Надо, конечно. Когда эти ребята узнают, что мир устроен не так, как им казалось, они начинают действовать такими способами. Там же внутри тоже есть дискуссия. В этот момент выигрывают ястребы.

Внутри этой кремлевской дискуссии были люди, которые говорили: "Ну, с Гельманом. Надо уговорить. Может купить. Нет, нельзя. Ну, ты говорил. Надо замочить". Все может быть. После истории с Pussy Riot они поняли, что со мной будет больше проблем, если они начнут… Дело в том, что люди искусства показали фантастическую мировую солидарность.

В России тысячи политических заключенных которые, как Надя Толоконникова и Маша Алехина (участницы группы Pussy Riot, которые уже отбыли тюремные сроки, - "Апостроф"), сидят ни за что. Никто не рыпнулся, никто про них практически не знает. Как только люди искусства - то же самое с Олегом Сенцовым – сразу серьезные проблемы. Не было ни одного международного форума, где бы мы не договорились. Когда Саша Чепарухин (российский музыкальный продюсер, - "Апостроф") привез, а я опубликовал [открытое письмо участницам группы Pussy Riot] Пола Маккартни, который для Путина кумир, мне сказали, что в тот момент прозвучало: "Вы, б**ть, все неправильно. Не надо было их сажать". Я думаю, что я нахожусь в сравнительной безопасности. Депутатов, бизнесменов там... А от людей искусства больше шума. Я гораздо больше других связан с международной какой-то деятельностью, это моя защита.

- Сначала казалось, что санкции несколько успокоят путинскую политику. По вашему мнению, санкции оказались эффективными или нет? Как сейчас международное сообщество реагирует на происходящее в России?

- Санкции про другое, они очень эффективны, но не в том смысле, в котором вы предполагаете, что включились санкции - стало плохо, и они поменяют свою политику. Вот Югославия была 10 лет под санкциями - там выжженная земля в плане индустрии. Убита вообще вся индустрия. Задача санкций - не повлиять на власть Путина. Задача санкций - развал страны.

Как менялось отношение к России за последние пять лет? Первоначально была идея убедить Путина быть хорошим парнем: "Что, ему жалко быть хорошим парнем? Мы тебя научим. У нас будет всемирная организация по правам человека, которая научит, как соблюдать права. У нас будут институты свободной прессы - они вам покажут, как надо с прессой. У вас плохая демократия - мы сделаем вам хорошую". Потом поняли, что на Путина не повлияешь, и начали влиять на людей - ребята, перестаньте выбирать этого плохого парня. Решили как-то влиять на общество. Это было после Крыма.

Когда началась вся эта донецкая ситуация, я все это слышал в Брюсселе, через меня все проходило, то разговоры были такие: "Ну, хорошо. Допустим, политика замены Путина на хорошего парня достигнет успеха. Ельцин был хорошим парнем, после него пришел плохой парень. Ситуация возобновляется". Империя требует плохого парня, хороший парень не может управлять страной с такими разными условиями. Это проблема не последних двадцати лет, а проблема трехсот лет. Это проблема, которая была решена в мире в конце ХIХ - начале ХХ века. Это великое разрушение империй - Британской, Австро-Венгерской, а здесь процесс не завершился.

Поэтому для того, чтобы не вернулось "хороший-плохой парень", страна должна быть модернизирована. Я управлял регионами. Не может такая большая страна управляться из одного центра - разная экономика, разные люди, разная культура и прочее. Нужно демонтаж империи довести до конца. Поэтому я считаю, что санкции эффективны, но не в том смысле, что Путин испугается или кошельки уменьшатся. У них столько денег, что на них это никак не повлияет. На людей повлияет. Это в том смысле, что экономика будет двигаться таким образом: децентрализация либо мирная федеральная, либо немирная - раскол страны.

- Вы не исключаете такой вариант?

- Я почти уверен. Я так осторожно говорю, потому что меня уже один раз... Я два года не въезжал в Россию - они завели уголовное дело из-за того, что я призываю к насильственной смене власти. А я просто сказал, что не вижу, как убрать Путина, кроме дворцового переворота. Здесь я как-то осторожничаю, но думаю, что это самый вероятный сценарий. Мы можем обсуждать, как долго это будет продолжаться, но, в конце концов, решение внутри принято, что эта страна воспроизводит этих плохих парней, а не плохие парни захватывают эту страну. Надо что-то делать со страной.

- Если, реагируя, они пойдут по пути Ирана или Северной Кореи? Сгруппируются, сожмутся, но будут жить под санкциями.

- Замечательно. Сжаться такой стране нельзя. Сжаться - это один из вариантов раскола. Читайте "Теллурию" Владимира Сорокина. Много разных княжеств: кто-то полетит вместе с Европой в будущее, кто-то сожмется и превратится в Иран. Центробежные силы - это неизбежная ситуация по России.

- Вопрос времени и ресурсов?

- Вопрос времени и твердости Европы.

- Этими осколками не придавит Украину?

- Что значит придавит? С моей точки зрения, глобальные процессы все перекроют. Сейчас мы живем в такой момент, что в мире происходит такое, что не имеет отношения ни к Украине, ни к России. Это переформатирует все через 15 лет. Я считаю, что страны останутся, но будут выполнять роль оболочек для международных организаций. Все существенное для нас уйдет в локации, туда, где мы живем. Человек живет в городе, местности. Я думаю, что через 15 лет мы будем говорить про города, а не про страны.

Продолжение интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время

Новости партнеров

Загрузка...

Читайте также

Порошенко хотел уволить Гройсмана: премьер уже нашел себе новых союзников

Ежегодный отчет о работе Кабмина, который мог бы запустить процесс отставки правительства Владимира Гройсмана, отложили, ведь премьер нашел себе выгодных союзников из Народного фронта

Идет много переговоров об оружии для Украины, подвижки могут быть в этом году - посол Канады

Посол Канады в Украине Роман Ващук о безвизе для украинцев, прогрессе Киева в реформах, инвестициях в Донбасс и отношениях Канады с РФ

Порошенко нашел, чем напугать Гройсмана: что из этого выйдет

14.04.2018 исполняется два года с назначения Кабмина Владимира Гройсмана: Апостроф разбирался в вероятности отставки премьера

Новости партнеров

Загрузка...