Американский политолог, в прошлом специальный советник Госдепартамента США по национальным проблемам Советского Союза и стран Балтии ПОЛ ГОБЛ во второй части интервью "Апострофу" рассказал об огромной ошибке Кремля, которая может привести к развалу Российской Федерации уже в ближайшем будущем, а также о том, что представляет наибольшую угрозу для Украины.
Первую часть интервью читайте тут: У Путина есть большой страх, из-за которого он напал на Украину - политолог из США
- Недавно в РФ проявилась такая проблема: подходит к концу действие договора о разграничении полномочий между Россией и Татарстаном. В частности, может исчезнуть пост президента республики. Эта ситуация из-за разногласий с одним из субъектов федерации представляет какую-то угрозу для России?
- Думаю, Кремль совершил огромную ошибку, не продлив действие договора о разграничении полномочий с Казанью. Это соглашение, которое было ослаблено, когда его в последний раз продлили в 2007 году, просто сохраняло порядок и обеспечивало основу для деятельности. Путин вернул все к положению, в котором нужны переговоры. И эти переговоры будут включать не только людей за столами, но и тех, кто выйдет на улицы.
Часто забывают, что в 1992 году, когда российское правительство настаивало на федеративном договоре, две республики не подписали этот протокол. Одной была Чечня, и мы все знаем трагическую историю двух войн России против чеченцев. Вторым был Татарстан: в Казани правительство президента Минтимера Шаймиева следовало политике переговоров. Те переговоры успешно завершились подписанием договора о разделении власти.
Не согласившись продлить его, Москва возродила этот вопрос. И это создаст громадные проблемы не только в двусторонних отношениях между Москвой и Казанью, но даже больше – в отношениях Москвы с остальными двадцатью нерусскими субъектами и многими из преимущественно русских областей и краев. Потому что это поднимет все вопросы, которые многим казались забытыми с ранних 1990-х.
Один российский комментатор не так давно сравнил действия Путина в отношении Татарстана с работой сапера, который избавляется от мин под политической системой. На самом деле, я думаю, устраняя эту мину, если это ею является, господин Путин заложил гораздо более крупную бомбу под своей страной; и что проблемы, которые Москва будет иметь в отношениях со всей периферией РФ, будут значительно большими, чем они были бы, если бы этот договор просто продлили. Что Путину помешало сделать, как мне кажется, его собственное эго.
По мнению Пола Гобла, Кремль совершил огромную ошибку, не продлив действие договора о разграничении полномочий с Казанью. (На фото: государственный советник Республики Татарстан Минтимер Шаймиев, президент РФ Владимир Путин и премьер-министр РФ Дмитрий Медведев)
- Из ваших слов следует, что дезинтеграция и даже распад России – вполне правдоподобный сценарий?
- Я убежден, что мы наблюдаем кончину последней большой сухопутной империи в мире уже примерно 120 лет. Начало российской дезинтеграции я бы датировал 1901 годом, когда произошла последняя аннексия царем [Российской империи] территорий в Центральной Азии. Думаю, нам следует рассматривать то, что произошло в течение последнего столетия, как серию фрагментаций и затем попыток восстановить прежнее положение дел. Полагаю, 1917 год стал причиной того, что Россия потеряла существенную часть империи. 1991-й привел к новым известным потерям.
Я считаю, что грядущие события приведут к возникновению определенного числа государств: может, целых двадцати, а может, только шести или семи. В большинстве из которых – это действительно очень важно – главенствовать будут этнические русские, а не меньшинства. Предполагаю, что будут и государства меньшинств: на Урале, в Среднем Поволжье. И я точно не верю, что Россия будет эффективно контролировать Северный Кавказ.
Мы увидим полную перекройку карты Евразии. И, как я часто говорю людям: не покупайте карты, покупайте акции компаний, которые печатают карты, потому что грядут изменения.
- Как вы считаете, Чечня будет играть в этих процессах дезинтеграции какую-то особую роль, как Татарстан?
- Думаю, Татарстан играет значительно большую роль в дезинтеграции России, чем Чечня когда бы то ни было. Татарстан не только значительно больше, он еще и более важен географически для России: если Москва потеряет контроль над Татарстаном, она потеряет контроль также над Сибирью и Дальним Востоком. Потому что все транспортировки сейчас идут через Татарстан.
Чечня маргинальная. Это очень маленькая республика с очень малочисленным населением, которое сражалось героически с российской агрессией. Но, в конечном счете, [Чечня] – это не то, от чего зависит судьба России. А то, что случится в Татарстане, определит судьбу Российской Федерации. Глупое решение господина Путина последних недель – не продлевать договор о разделении полномочий – почти гарантированно означает, что этот процесс [дезинтеграции] ускорится. Если бы он согласился, то мог сохранить бы Россию в границах, близких к сегодняшним, еще на десятилетие или два. Я считаю, что теперь, когда договор не был продлен, дробление может произойти гораздо раньше.
- Соседи России на постсоветском пространстве – на Кавказе и в Средней Азии – смогут избавиться от угрозы и выйти из пагубной сферы влияния Москвы только в условиях дезинтеграции России?
- К сожалению, все эти страны живут в плохом соседстве. И трагедии, которые мы видели в прошлом, как и те, что могут наступить в будущем, переливаются через границы. Я боюсь, что мы станем свидетелями проблем, над которыми сейчас мало кто задумывается: беженцев, нарушения энергоснабжения, различных проявлений насилия. Но попытки удержать все, иметь стабильность во всем – стабильность über alles (с нем. "превыше всего", – "Апостроф") – не сработают. События произойдут – независимо от того, хотят люди этого или нет.
Я хорошо помню, как в конце 1980-х многие настаивали, что Советский Союз должен быть сохранен целым, чтобы не стать [еще одной] Югославией (фактический процесс ее распада начался в 1991 году, – "Апостроф"). Но в реальности он разваливался – независимо от того, чего хотели люди на Западе и даже многие в регионе. [Центробежные] силы были слишком мощными. И я думаю, что силы, которые ведут российское империалистическое государство к концу, достаточно велики, чтобы это произошло.
Я считаю критически важным, чтобы все страны региона сконцентрировались на этих проблемах, чтобы быть настолько готовыми решать их, насколько это возможно. Вместо того, чтобы предполагать, что они могут жить с нынешним устройством и избежать их. Попытка сохранить систему сделает ее конец лишь более жестоким и трагическим для большего числа людей в будущем.
- Что в этой связи представляет самую большую угрозу для Украины? Вы упомянули фактор беженцев. Но украинцы, как вы, наверное, знаете, одна из самых возрастных наций в мире (по доле населения в возрасте 60+ Украина входит в первую тридцатку стран)…
- Думаю, самая большая угроза для Украины на данный момент – потерять уверенность в себе как в стране с прекрасным будущим. Украина способна быть даже более важной в Европе, чем сейчас Польша: у нее прекрасные люди, удивительное скопление интеллектуалов, промышленность… И самая большая угроза, на мой взгляд, это то, что украинцы потеряют надежду и уверенность в своем будущем. Пока украинцы будут знать, что у них великое будущее, они будут способны пережить все другие проблемы.
Важно, что в мире есть только две страны, чьи национальные гимны начинаются словами "Наша страна еще не погибла": Польша и Украина. Поляки сделали удивительные вещи, чтобы выжить, потому что всегда верили, что Польша всегда будет жить. Очень важно, чтобы все украинцы верили, что Украина всегда будет жить. Если они поймут это, потоки беженцев, перебои с энергоснабжением и все другие проблемы, с которыми придется столкнуться из-за географического положения, будут тем, с чем украинские общество и власть могут справиться сообща, и Украина может впоследствии стать даже сильнее, чем сейчас.
- Вы назвали главную угрозу для Украины. А какая проблема страны сейчас вам кажется более опасной – война или коррупция?
- На мой взгляд, страна, которая частично оккупирована и на которую напали, должна сперва справиться с этим. В нашем мире дело обстоит так, что Украина, чтобы получить поддержку, обязана справиться и с коррупцией. Что также в интересах Украины, даже если бы и не было российского нападения. Но, чтобы получить помощь западных стран, НАТО, ЕС, в которой Украина нуждается, она должна бороться с коррупцией. Но Украина должна бороться с коррупцией сейчас, чтобы быть в состоянии побороть российскую агрессию.
- Помня недавние антикоррупционные митинги, российской власти нужно в ближайшее время найти какое-то решение, консолидирующее народ, или на данный момент ситуация для режима вполне стабильна?
- Мы видели так много причин, почему борьба с коррупцией притягательна. Думаю, в РФ это – способ уклоняться от значительно более серьезной проблемы: что Россия не имеет проблемы коррупции – Россия сама представляет собой коррумпированное государство. Украина имеет проблему коррупции, но не является таковым в том же смысле. Думаю, нам нужно четко помнить об этом различии.
Антикоррупционные митинги в России
- Есть ли вероятность, что из-за проблем на внешней и внутренней арене Кремль развяжет какую-то новую войну? То ли на постсоветском пространстве, то ли в Европе, например, на Балканах.
- Россия недостаточно сильна, чтобы выйти за пределы бывшего советского пространства. И, на самом деле, как продемонстрировала Украина, недостаточно сильна, даже чтобы охватить все постсоветское пространство. Россия оказывается увядающей силой с внутренними проблемами грандиозных масштабов, неспособной создавать более серьезные угрозы, о которых может говорить господин Путин, помимо причинения чего-то вроде неприятности нарушения порядка на выборах, что он совершил в разных странах, включая Балканы. Способность России демонстрировать силу настолько широко гораздо меньше, чем многие думают.
- Общая ситуация вокруг России скорее заставит Москву отступать или наступать на внешней арене?
- Я считаю, что это ситуация, которую астрономы называют умирающей звездой. Умирающая звезда сперва сжимается, потом превращается в сверхновую звезду, а затем умирает и становится красным карликом. Предполагаю, что мы увидим аналогичный порядок по мере приближения к концу российской империи.
- Одна из ваших статей более чем десятилетней давности называется "Россия как несостоявшееся государство: трудности и внешние вызовы". Почему Россия – это failed state?
- Для начала я должен сказать, что важно помнить, чем является и не является несостоявшееся государство. Несостоявшееся государство – это не территория, не имеющая сильных институтов. Когда Соединенные Штаты ушли из Сомали, это произошло не потому, что там не было людей у власти, а потому, что там не было государственного института, с которым мы могли бы взаимодействовать и договариваться.
В 1990-х Россия явно была несостоявшимся государством без какого-либо одного центра c полномочиями принятия решений. Несколько лет назад я написал ту статью, чтобы обратить внимание на факт, что любой лидер, который придет к власти, должен будет надеяться, в первую очередь, внести какой-то порядок. К сожалению, пришедший к власти лидер, Владимир Путин, не пытался справиться с проблемами несостоявшегося государства, создавая институты и законы, вместо этого используя персоналистские и коррупционные методы, которые базировались на его личных отношениях с тем или иным чиновником, с тем или иным олигархом. То, что мы видим сейчас, – это частично выздоровевшее несостоявшееся государство, которое рухнет вновь, когда Владимира Путина больше не будет рядом.
- Возвращаясь к будущему Евразии после этих процессов. Возрастет ли роль ислама на этих территориях, в частности в государствах, которые образуются после распада РФ?
- Ислам будет играть огромную роль во многих местах. В Евразии уже сейчас это религия большинства в шести из двенадцати бывших советских республик. Сейчас ее исповедуют от четверти до трети населения РФ. И Москва – самый большой в Европе город по числу мусульман. Поэтому ислам уже здесь.
Но одна из вещей, которые нужно помнить об исламе, это то, что это – чрезвычайно разнообразная религия. Она не целиком экстремистская, не целиком умеренная... Считаю, что в некоторых частях бывшего советского пространства будет наблюдаться подъем исламского радикализма. А в других – подъем ислама без этого радикализма. Не думаю, что можно говорить о едином исламском тренде в регионе. Я бы предположил, что в некоторых местах мы увидим радикализм, но думаю, как отметили некоторые ученые о Северном Кавказе, то, что мы видим во многих частях бывшего советского пространства, является не радикализацией ислама, а исламизацией радикализма. Корни радикализма не обязательно лежат в религии, но они могут приобретать религиозный окрас, потому что это текущий zeitgeist (с нем. "дух времени", – "Апостроф") мира, если хотите. Поэтому люди и говорят об этом в таких категориях.
