АЛЕКСАНДР ЛЕВЧЕНКО – посол Украины в Хорватии (2010-2017) и в Боснии и Герцеговине (2011-2017). В интервью "Апострофу" дипломат рассказал о важности Операции Объединенных сил, которая пришла на смену антитеррористической операции, об использовании хорватского опыта урегулирования военного конфликта в Украине и о четырех сценариях по Донбассу, на один из которых рассчитывает Владимир Путин.
- Украина 30 апреля завершила проведение АТО и перешла к проведению Операции Объединенных сил. Чем, по вашему мнению, будут полезны эти изменения?
- Переформатирование и то, что именно представители Вооруженных сил возглавят эту операцию, – абсолютно правильный шаг, который только поможет нашим подразделениям на линии разграничения. Это улучшит координацию работы, облегчит планирование, отчетность и слаженность действий.
- В Украине часто проводят параллели с Хорватией. Можно сказать, что переформатирование операции делает ее более оправданной?
- Я хотел бы сказать, что существует два варианта так называемого "хорватского сценария" – военная и мирная реинтеграция. Последняя, конечно, наиболее подходящая для Украины. Почему? Ибо военная реинтеграция временно оккупированной хорватской территории осуществлялась там, где она не граничила с Сербией. Местные сепаратистские объединения выглядели следующим образом: так называемая Республика Сербская Краина на территории Хорватии и Республика Сербская в Боснии и Герцеговине.
Должен сказать, что освобождение этих территорий в результате двух крупных, хорошо подготовленных операций "Молния" и "Гроза" в 1995 году, то есть освобождение 20% страны, действительно заслуживает внимания, ведь все произошло за два с половиной дня. Стоит добавить, что это – гористая малонаселенная местность, и еще раз акцентировать – она находится за сотни километров от сербской границы. Частичка территории Республики Сербская Краина была оторвана: она тянулась вдоль Дуная и далее по суше ближе к сербской границе, до [города] Сремска-Митровица. Эту территорию изначально, еще до проведения военных операций, собирались освобождать только мирным способом, потому что там находились регулярные подразделения сербской армии. Кроме того, силовой вариант нес большие риски потерь среди гражданских, ведь там равнинная сельскохозяйственная местность. Хоть там и нет больших городов, но людей намного больше, чем в горах. Этот план оказался очень удачным. Мирная реинтеграция этой местности – это единственный положительный пример миротворческих миссий и переходных администраций ООН, когда с их помощью удалось мирно вернуть оккупированную территорию в правовое пространство государства, от которого она была оторвана.
- Но в целом без военной операции не обошлось.
- Военная операция проходила по территориям, которые, если перенести это на украинские земли, находились, условно говоря, в районе Винницкой и Хмельницкой областей. Военная операция в этом районе была бы относительно простой: российская граница Бог знает где. Кроме того, у нас мало вспоминают о том, что незадолго до военных действий руководство этих двух самопровозглашенных сербских республик поссорилось с президентом Сербии Слободаном Милошевичем. Это, конечно, более личная вещь, но представьте себе, что [главарь ДНР Александр] Захарченко поссорился с Путиным. Возможно такое? Легко ли было бы Захарченко после этого разговаривать с местными армейскими корпусами? В Хорватии была совсем другая ситуация.
Мирный вариант требовал введения миротворческих сил после предварительной договоренности с сепаратистами и, собственно, Сербией. По большому счету Белград думал, что эта миссия, как и более ста предыдущих, не удастся, что у хорватов не получится мирно реинтегрировать эту территорию. Но все прошло настолько успешно, что уже через два года эта территория вернулась в конституционное поле Хорватии. Это очень полезный для нас опыт, ведь мы сейчас говорим о том, что реализовать мирный план на Донбассе возможно с помощью миротворческой операции.
- Сейчас говорят о том, что на Донбасс должны зайти около 20 000 миротворцев. Достаточно ли этого? Каким было население оккупированной хорватской территории и какой была численность контингента?
- Это небольшая территория: до войны там проживала 191 тысяча граждан. На время реинтеграции, которая началась в 1996 году, их было 150 тысяч. Что касается этнического состава, то было 45% хорватов и 35% сербов. Во время оккупации хорваты преимущественно выехали, зато туда в 1995 году с территорий, которые были возвращены военным способом, прибыли сербы.
К реинтеграции решили подойти в соответствии с определенным планом. И таким планом стало Эрдутское соглашение, которое должно было мирно решить проблемы в этой части Хорватии. После договоренности хорватской, сербской делегаций и сербов, проживавших на временно оккупированной территории, эти документы передали в ООН. Соглашение подписали в ноябре 1995-го, а в январе следующего года Совбез ООН принял резолюцию о создании временной переходной администрации и направлении миротворческого контингента. Так вот, на 150 000 населения он насчитывал 5000 военнослужащих, 800 полицейских, 100 военных наблюдателей и до сотни иностранного персонала, к которому потом добавились местные жители.
На оккупированном Донбассе проживают 2,8 млн граждан. 1-й и 2-й армейские корпуса так называемых ДНР и ЛНР насчитывают 37,5 тыс. человек, а в Сербской Краине было 7,5 тысяч сепаратистских военных и 1,5 тысяч местных полицейских. Если мы хотим применить хорватскую схему, речь должна идти о контингенте численностью от 25 до 90 тысяч военных и полицейских. Конечно, 90 тысяч – нереалистичная цифра, поэтому можем ориентироваться на 50 тысяч человек. Но я осознаю, что обеспечить присутствие такого количества миротворцев очень сложно, поэтому можем говорить о 30-40 тысячах человек, из которых 85% - это военный компонент, а остальные 15% - полицейский. При этом у военного контингента должно быть легкое вооружение и бронетранспортеры, а у полицейского – только стрелковое оружие. Ну и, конечно, надо выписывать мандат миссии и временные рамки.
В Хорватии было 23 страны-контрибутора. Нужно понимать, что именно Украина согласовывает состав стран-участниц, ведь мы фактически являемся принимающей стороной. Что касается России, то ее нужно спросить, ведь у нее есть право вето в Совбезе ООН. Но последнее слово все равно за нами.
Но стоит помнить, что главное – не миротворцы, а переходная администрация ООН, которая руководит всеми процессами, ведь, кроме военного и полицейского компонента, речь идет о жизни миллионов людей.
Александр Левченко в студии Апостроф TV
- Почему Хорватии удалось? Дело ведь не только в численности населения.
- Понятно, что с меньшим количеством населения было проще, чем нам придется, но хочу сказать, что это возможно. В общем сейчас гуляет четыре сценария по Донбассу: замороженный конфликт, военное освобождение, мирная реинтеграция и отказ от этих территорий. Последнее нужно сразу отбросить. Во-первых, это нелогично, а во-вторых, если сейчас забор Путина стоит под Горловкой, и вы откажетесь от этой территории, то через два года он перенесет его оттуда куда-то к границе с Харьковской областью, еще через два года – к границе с Крымом, а еще через два – в Одессу и Приднестровье.
Что касается замороженного конфликта, то есть масса таких примеров по периметру бывшего СССР. И везде участвует Россия. Рассчитывали ли Молдова, Грузия и Азербайджан, что все будет продолжаться так долго? Они, как и мы, ожидали, что все будет продолжаться год-два. Прошло 25 лет, а конца-края этому не видно.
Соответствует ли военный сценарий интересам Кремля? Конечно, да! Ведь на второй день после начала силовой операции через 400 км неконтролируемого границы войдут десятки тысяч российских спецназовцев и головорезов, у которых может и не быть шевронов российских вооруженных сил, и начнутся страшные вещи. Поэтому военный сценарий очень опасен. Как по мне, Путин и Кремль очень на него рассчитывают.
Следующий вариант – мирное возвращение территорий с привлечением миротворцев ООН. Не один год Кремль отказывался от такого сценария. Затем он предложил поставить контингент на линии разграничения для охраны миссии ОБСЕ. Конечно, это не найдет поддержки ни со стороны Украины, ни со стороны Совбеза ООН – все хорошо понимают, что мандат выписывается на всю территорию. Дорого ли это будет стоить? Да. Наибольшие взносы платят США, Франция, Германия. Если заручиться их поддержкой, то есть шансы говорить о возможности отправки на Донбасс миротворческого контингента.
Другой вопрос – кто войдет в состав миссии. В хорватском (сценарии) было бы смешно, если бы Сербия предложила своих миротворцев на территорию Восточной Славонии. Именно миротворцы обеспечивали вывод оттуда сербских войск, которые, кстати, тоже были без шевронов. Аналогичная задача будет у миссии на Донбассе. Конечно, это будет касаться не только кадровых российских военных, но и армейских корпусов самопровозглашенных "республик".
Каким будет план дальнейших действий? У хорватов было Эрдутское соглашение. Подписывать договор с Россией пока нереально и нелогично. Но у нас есть такой замечательный документ, как Минские соглашения, о которых иногда все забывают или говорят, что они очень плохие.
Но что такое Минские соглашения? Это план мирной реинтеграции Донбасса в конституционное поле Украины. Есть ли там уступки со стороны Украины? Да. Но уступки делали все, кто хотел мирной реинтеграции. Хорватия также обязалась провести выборы на временно оккупированной территории. Кто их обеспечит? Эта же временная администрация ООН с помощью полицейского контингента и вооруженных сил ООН!
- Одно из главных отличий хорватской и украинской ситуации в том, что конфликт в Хорватии имел признаки межнационального и межконфессионального противостояния. Проще ли Украине, если у нас об этом не говорится?
- Это большое преимущество, что на Донбассе нет межнационального или межконфессионального конфликта. У нас мировоззренческий конфликт между идеями свободной демократической Европы и идеями "большой России" и "русского мира".
Когда речь идет о компромиссах на национальной или религиозной почве, у каждого есть обиды на другую сторону. Что касается идеологий, то в течение жизни человек может несколько раз менять свои взгляды, и это нормально! Национальность и вероисповедание меняют крайне редко. В чем еще Украине повезло, если можно так сказать? В Хорватии речь идет о 15 тысячах погибших со стороны хорватов и еще около 6-7 тысячах со стороны сепаратистов, то есть всего 22 тысячи погибших. И это в стране с населением в десять раз меньшим, чем в Украине. Относительно Украины должна была идти речь о 220 тысячах. На Донбассе погибли 10-12 тысяч человек, и хорошо, что этих потерь не больше. Это значит, что у нас гораздо ниже порог недоверия, злобы и ненависти. Ну и кроме того, мы живем во время, когда международное право более развито, чем это было в 1991 году.
Александр Левченко в студии Апостроф TV
- Но после аннексии Крыма...
- Крым – это вопрос вопросов, который связан с Донбассом. Я бы сказал, что в смысле безопасности для Украины, Европы и мира вопрос Крыма важнее, чем вопрос Донбасса, ведь именно после аннексии началась война. И если мы сейчас каким-то образом договоримся с Кремлем о возвращении Крыма, то вопрос Донбасса решается автоматически. А вот если договоримся о Донбассе, то вопрос насчет Крыма никоим образом не решится автоматически. Прецедент Крыма создает хаос в международном праве и международных отношениях. Давление по возвращению Крыма должно осуществляться параллельно с вопросом Донбасса.
Собственно говоря, Путин и задумал конфликт на Донбассе, во-первых, чтобы отвлечь внимание от Крыма, а во-вторых, "а вдруг там выйдут, и я пойду еще дальше, вглубь Украины". Но где-то с 2015 года в риторике Кремля ощущается готовность обменять Донбасс на Крым. Представьте себе: Кремль поднял людей, ввел туда вооруженные формирования, посеял ненависть к украинскому народу, а все для чего? Лишь бы не говорили о возвращении Крыма. Дайте ему через [спецпредставителя Госдепа США по Украине Курта] Волкера сигнал о том, что мы забыли о Крыме – и на Донбассе все очень быстро будет урегулировано. Но ни мы, ни мировое сообщество никогда на это не пойдет.
Я считаю, что в этой ситуации нам следует быть более наступательными. Да, союзники попросили нас разделить эти два вопроса, мол, сначала разберемся с Донбассом, а потом возьмемся за Крым. Но мы никак не можем с ним разобраться! Ясно, что Путин видит этот вопрос пакетным, но что тогда с Крымом? Вбрасывают тезис о том, что Донбасс Путину не нужен. Возможно, и не нужен, но так просто он его не отдаст, он хочет его обменять.
- То есть это предмет давления и торга?
- Да. А те несчастные люди, которые ему поверили и взяли на флаг идею "русского мира", стали заложниками. В душе они, возможно, и верят, что Россия возьмет их к себе, но она этого не сделает. Она и не планировала такого.
- Тогда стоит ли бороться за мнения людей на оккупированных территориях?
- Обязательно! И опыт Хорватии говорит о том, что без победы в информационной войне нам не стоит надеяться на реинтеграцию Донбасса и Крыма. Этим людям нужно давать объективную информацию – наши радио- и телевышки должны стоять вдоль линий разграничения. Эта работа должна вестись ежедневно.
- Бывший представитель Украины в политический подгруппе ТКГ Роман Бессмертный, например, предлагает уже сейчас устраивать прямые телемосты с Луганском или Донецком. По вашему мнению, насколько это реально и целесообразно?
- Проводить мосты и вести разговор нужно всегда. Грузины сейчас жалеют, что отгородились от оккупированных территорий, мол, у нас есть взаимные обиды. Прошло 25 лет, а не сделан ни один шаг. Сейчас, например, жителям Абхазии позволяют получать бесплатную медицинскую помощь в Грузии. Молдова позволяет Приднестровью торговать с ЕС, но товары маркируются как молдавские. Выгодно ли это? Да. Соответственно, все ведется к тому, что быть с Грузией и Молдовой выгодно.
У нас резервируются места в вузах для студентов с оккупированных территорий, ведется обучение по скайпу для тех, кто хочет получить диплом о среднем образовании украинского образца. А, скажем, на концерт Вакарчука в Северодонецке могли приехать люди с оккупированной территории.
И еще, в отличие от Хорватии, у нас нет жесткой линии разграничения. Там было очень сложно пересечь ее, можно сказать, почти невозможно. У нас же есть движение людей в обе стороны, и это прекрасно! Было бы хорошо, если бы наши предприятия там работали, но кто-то "умный" по чьему-то совету сделал так, что их отобрали, и они не платят налогов. Это была фантастически антиукраинская акция! Но имеем то, что имеем. Агрессивная риторика, мол, надо, чтобы они ответили и стали на колени – это не путь к диалогу и мирной реинтеграции.
