О проблемах безопасности Украины в Азовском и Черном морях, коррупции, а также необходимости жесткой реакции украинской армии на действия России, "Апостроф" пообщался с президентом Джеймстаунского фонда в Вашингтоне ГЛЕНОМ ХОВАРДОМ.
Ховард – политический и военный эксперт, специалист в области международных отношений, который ранее работал консультантом частных компаний и государственных учреждений, в том числе Пентагона и Национального совета по разведке США.
- Насколько серьезна, по вашему мнению, нынешняя ситуация в Азовском море? В МИД Украины считают, что обострение искусственно создано в информационном поле.
- Я считаю, что ситуация - очень серьезна. Украина уже потеряла Крым и сейчас рискует полностью потерять контроль над Азовским морем – я имею в виду не военные, а коммерческие потери. Если Украина останется без торговли сталью из Мариуполя, это станет "землетрясением" для экономической системы Донбасса. Это очень серьезно.
Мы наблюдаем за этими процессами достаточно давно и заранее знали, что так произойдет после того, как Россия потихонечку начала строить мост через Керченский пролив. Мой вопрос: что делали люди в Киеве – руководство государства, Министерства обороны, – почему они не предвидели эту ситуацию? Почему Украина не обращала внимания ООН на эту проблему? Никто и руки не поднял. Никто не обращался с этим вопросом в Госдепартамент США. Даже посол Украины в Вашингтоне ни разу не поднял вопрос о ситуации в Азовском море и Керченском проливе. Почему Украина этого не сделала – это для меня большая загадка...
Даже десятилетний мальчик, играющий в шахматы, мог предвидеть, что, построив Керченский мост, Россия постарается закрыть пролив. И что дальше будет с украинскими кораблями, торговлей через Азовское море?! Я называю это "стратегией удава". Украина в ситуации с Азовским морем и Керченским проливом оказалась в положении жертвы, которую медленно убивают.
- В одном из своих недавних интервью вы сказали: сначала Азовское море, Керченский пролив, затем Бердянск и Мариуполь, а потом сухопутный коридор между Крымом и Донбассом. Вы на самом деле считаете, что этот путь по суше к Крыму сейчас настолько нужен России, чтобы начинать новые военные действия против Украины?
- Это простой элемент военной стратегии, понятный даже мальчишке. Россия потихоньку реализовывает стратегию сухопутного коридора.С закрытием Керченского пролива либо торговля в Азовском море умрет, либо Украина должна будет воевать. Министерство обороны, военные и даже президент Украины этого не понимают. А Украине нужна морская стратегия – как использовать ситуацию против России.
В Киеве строят военные катера "Гюрза". Не буду говорить, кому принадлежит верфь – всем известно, кто получает прибыль от строительства этих кораблей. Проблема в том, что на морскую угрозу Украина пытается ответить ничтожно малым, как эта "Гюрза". Мне это непонятно. У них нет даже чем доставить этот маленький корабль на Азовское море.
Это очевидная проблема: государство не имеет никакой стратегии по поводу этой ситуации. При каждом шаге России люди кричат: "Боже мой! Что происходит?". Либо же просто молчат. Нет ни дипломатической, ни военной стратегии. Разве коммерческая торговля в Азовском море, Мариуполе и Бердянске не важна? Даже я, не являясь гражданином Украины, вижу это.
Если Мариуполь перестанет экспортировать сталь из-за блокады и пиратства на море, торговля быстро умрет. И если Мариуполь не сможет существовать как порт, Украина потеряет самую важную часть экономической системы Донбасса. И где стратегия государства? Мне это непонятно! Ничего не делать – вот их стратегия...
- Последуют ли аналогичные действия со стороны России в Черном море?
- Естественно. Украина потеряла Крым, Керченский пролив, потеряет Азовское море. А что дальше? Часть Черного моря. После Азовского моря Россия сможет очень легко заблокировать Одессу. И что тогда будет делать Украина? Позвонит президенту Трампу и скажет: "Помогите нам!"? А Трамп спросит: "А что вы делали? Как вы готовились к обороне?".
У вас вообще нет флота! Только то, что стоит в одесской гавани. Уже год в порту Балтимора стоят корабли (класса "Айленд" - "Апостроф"), ожидая, пока Украина оплатит их транспортировку до Одессы. А Украина ничего не делает. Может быть, я преувеличиваю, но уже, кажется, восемь раз украинская делегация ездила в США, чтобы пожать руки, подписать документы. Но все это делается для камер и прессы. А потом еще полгода нет никакого решения. Почему? Вам ваша оборона не важна?
У ваших военных советский менталитет: они считают, что огромные сухопутные войска могут спасти Украину. "Нам не нужен флот, потому что есть ВВС и сухопутные войска", - утверждают они. Это притом, что вы можете купить эффективные американские корабли класса "Айленд" и сразу же использовать их для морской обороны. Но вы (как государство) предпочитаете маленькие катера "Гюрза", которые делает судостроительный завод Порошенко ("Завод "Кузница на Рыбальском", - "Апостроф") в Киеве. Это несерьезно.
Военно-морской флот Украины уже имеет стратегию, но нет желания государства ее реализовать. Москитный флот – это их идея. Но нет желания и воли создать его. Еще год назад командование ВМФ Украины было в Америке, в Пентагоне. И американская сторона готова помогать вам. Но вы, государство Украина, не готовы выделять финансовые ресурсы, и считаете, что все задачи должно решить командование сухопутных войск. Я считаю, что опасно бездействовать дальше.
- В Минобороны рассчитывают, что катера "Айленд" появятся в Украине во второй половине 2019 года...
- А к тому времени умрет ваша коммерческая торговля на Азовском море? И что будете делать в ответ на задержание русскими военными ваших кораблей? Просто угрожать Москве или обещать, что ваши истребители будут бомбардировать флот ФСБ в Азовском море? И что тогда, третья мировая война?..
- А насколько на самом деле украинские авиация и артиллерия способны защитить побережье Азовского моря?
- Конечно, если будет сухопутное вторжение, – способны. Но Россия действует поумнее. Думаете, они готовят вторжение сейчас? Нет. Как я уже сказал, их стратегия – удушение. Они пытаются задушить вашу коммерческую торговлю на море. Без этого умрет экономическая система Донбасса. Невозможно заменить танкеры поставками по железной дороге. Не могу даже представить, как этого можно не понимать.
Люди забыли уроки Крымской войны 1855 года. Как Великобритания и Франция заставили Россию капитулировать в защите Севастополя? Не было сухопутной атаки на Севастополь. Стратегия была очень простая: Великобритания и Франция строили маленькие корабли – канонерские лодки, а потом организовали экономическую блокаду Крыма. Россия потеряла Севастополь, потому что не могла кормить своих солдат, гарнизон в Севастополе.
Сейчас Россия использует эту стратегию против вас. И все это может привести к восстанию, особенно в Мариуполе, где 50% доходов приносит экспорт стали… Почему ничего не делают люди в Совете национальной безопасности и обороны – Турчинов и другие, – мне непонятно. И от вашего Министерства обороны слышны лишь пустые слова…
- Какие шаги сейчас нужно предпринять Киеву: первое, второе, третье?..
- Первое: вы должны доставить маленькие корабли "Гюрза" в Азовское море, чтобы укрепить оборону Мариуполя и Бердянска. Вам нужно приобрести транспорт, которым можно будет это сделать. Второе: переместить штаб Военно-морского флота Украины из Одессы в Киев: ваше самое способное командование находится в Одессе и не имеет контактов с военным руководством в Киеве. И третье: государство должно выделять ресурсы на ВМФ Украины, чтобы он мог выполнять свои задачи.
И наконец, вы должны попросить Американское государство помочь вам в ООН через Конвенцию ООН по морскому праву. Наше государство – Совет национальной безопасности в Белом доме – готово вам помогать. Но до сих пор господин Климкин ни разу не просил помощи США в этом вопросе. Смотрите сами: на сайте Министерства иностранных дел нет ни одного пресс-релиза об Азовском море, ни разу они не заявили о закрытии Керченского пролива. Вы должны спросить Климкина: "Почему вы молчите об этом?".
- Чем может помочь присутствие судов США и НАТО в Черном и Азовском морях? Может ли НАТО увеличить свое присутствие в Черном море?
- Вы должны понимать, что большой корабль американского флота не может войти в Азовское море из-за небольших глубин. Чтобы показать миру, что это часть Украины, вы должны отправить в Азовское море малые корабли класса "Айленд" и попросить береговую охрану США , а также Великобританию, Канаду о совместной операции. Если Россия не пропустит эти суда через Керченский пролив, следующим шагом должно стать поднятие этого вопроса в ООН. Вы должны иметь совместную дипломатическую стратегию в ООН, чтобы громко заявить об этом. Пока Украина ничего этого не сделала.
И еще одна рекомендация. У вас много олигархов, владеющих большими красивыми яхтами, которые стоят миллиарды гривен и стоят в порту Одессы. А на этих яхтах красивые украинские девушки, большие вечеринки… Украина должна организовать "Майдан на море". Смотрели фильм "Дюнкерк" (кинокартина о знаковом эпизоде Второй мировой войны – операции по эвакуации морем английских, французских и бельгийских частей, заблокированных гитлеровскими войсками у французского города Дюнкерк, – "Апостроф")? Вы должны устроить свой Дюнкерк: как простые граждане отправить ваши яхты, рыбацкие лодки через Керченский пролив, показав, что вы безоружны. Это должен быть мирный протест на море, и Россия не станет стрелять. Это была бы большая пропагандистская победа для Украины. Но нет воображения, воли, желания. Вместо этого вы хватаетесь за голову и говорите о помощи Америки. Почему всегда Америка должна что-то делать для вас?
В Николаеве строили авианосцы (в СССР авианосцы строили только на Черноморском судостроительном заводе в Николаеве; после распада Советского Союза Украине отошли два недостроенных судна "Варяг" и "Ульяновск", а Россия получила пять авианосных крейсеров, – "Апостроф"). Чем сейчас люди заняты там? У вас есть ресурсы, инфраструктура. Почему вы не строите настоящий флот? Почему не купите маленькие скоростные корабли, которые могут стоить по $500 тыс. или $1 млн? Купите десять таких! Выйдите на мировой рынок - они продаются, например, у Израиля, Италии. Если купите хотя бы четыре высокоскоростных корабля с вооружением, то уже положите начало москитному флоту. Но нет решения Киева. Из-за экономических санкций даже у России нет таких кораблей и там не смогут построить их так быстро.
Америка уже сделала вам большой подарок. Когда мы дали вам противотанковые ракетные комплексы Javelin, это был наш сигнал миру, что больше нет эмбарго на продажу оружия Украине, что мы снимаем это ограничение. Вы можете выходить на мировой рынок и искать корабли, которые могут стать началом москитного флота.
Это могут быть для начала четыре корабля. Во время нашей Американской революции (то есть Войны за независимость США, – "Апостроф") у нас тоже был маленький флот, но он был очень эффективным. Потихоньку мы научились использовать и создавать мощный флот.
У вас мало ресурсов, но вы можете разумно ими распоряжаться. До сих пор государство не хотело вложить ни одной гривну во флот. Только если деньги идут на коррупцию и прямо в карман Порошенко и его верфи в Киеве – вот тогда это интересно. А когда дело касается суперклассных американских катеров "Айленд", власти не готовы тратить деньги. Сколько уже заплатили за катера "Гюрза"? За восемь кораблей (шесть катеров находятся на вооружении у ВСУ, а два строятся, – "Апостроф"), из которых работают только один или два? Очень немногие из них смогут защищать Одессу…
Патрульный катер типа "Айленд"
Это как с танками: может, три или четыре из десяти готовы к использованию, остальные же имеют недостатки. Вот ваша эффективность использования ресурсов...
- Каких действий в ближайшем времени вы ожидаете от России на Донбассе, учитывая ситуацию в Азовском море?
- Ваши военные должны понимать: если Россия имеет морское превосходство в Азовском море, им будет гораздо легче провести военную операцию в любой части украинского побережья на Азовском море. Они могут отправить спецназ в любую точку. Это большой минус для вашей военной стратегии на Донбассе, поскольку российские солдаты в любое время попасть в любую часть вашего тыла. Но, конечно, ваши военные считают, что есть артиллерия, и ее достаточно.
- Но вы же говорите, что Россия не настолько глупа, чтобы начинать военную операцию на побережье…
- Сделать это будет легче, когда Россия будет иметь морское господство в Азовском море. Чем больше Украина будет терять контроль над Азовским морем, тем более вероятно, что Соединенные Штаты не станут помогать вам в случае серьезной атаки. Потому что ваши действия демонстрируют Америке, что вы не хотите защищать свою территорию.
- Какие у вас впечатления от недавней встречи Путина с Ангелой Меркель? Что об этом думают в США?
- США этому не рады, и это важно для стратегии в отношении "Северного потока-2", по поводу которого Германия, похоже, достигает соглашения с Путиным. Ходят слухи, что такое соглашение есть, но я не знаю, правдивы ли они.
Это все накладывается на то, что Меркель очень недовольна тем, как президент Трамп ведет себя с Германией. И многие союзники вроде Турции тоже крайне недовольны. На самом деле - это кризис в отношениях США с Европой и Германией.
- Как вы оцениваете важность того факта, что сперва Меркель заговорила об Украине и Донбассе, а не о "Северном потоке-2"?
- Меркель хочет, чтобы Путин продолжал экспортировать газ через Украину в обмен на завершение Германией строительства "Северного потока-2". Она добивается, чтобы Путин сделал что-то на Донбассе. Но нужно понимать, что спасти Донбасс могут только украинцы, украинские военные. Получить Донбасс обратно можно лишь забрав его назад военным путем. Население Украины составляет почти 50 млн, вы - очень способный народ. Если Финляндия могла воевать со Сталиным, Украина точно может противостоять Путину и победить.
- Тем не менее, многие западные эксперты часто говорят: нет никакого военного решения на Донбассе...
- Конечно, есть. Военным путем все разрешилось во время наступления на [Сербскую] Краину в 1995 году, когда хорваты вернули себе территорию (за несколько дней в августе 1995 года армии Хорватии и Боснии и Герцеговины провели операцию "Буря", в результате которой были ликвидированы Республика Сербская Краина и Автономная область Западная Босния, – "Апостроф").
Порошенко должен прекратить сдерживать военных и позволить им воевать. Чем больше российских военных погибнет на Донбассе, тем вероятнее, что Путин когда-нибудь оттуда уйдет. Это очень простая стратегия: убьете достаточно россиян – они уйдут. Но сейчас президент сдерживает Украину от обострения ситуации. Потому что Украина на самом деле не имеет военной стратегии. У нее есть лишь стратегия угождения Ангелы Меркель и Соединенных Штатов.
Если россияне обстреливают украинских солдат, вы имеете право стрелять в ответ и даже продвигаться вперед. Потому что чем дальше вы продвигаетесь, тем больше это покажет Западу и Америке, что вы готовы сражаться. В то же время общество должно переключиться на военный образ мышления – это называется концепцией "вооруженного народа". Данная концепция связана с Наполеоном, и на французском ее называют "Levée en Masse" (народное ополчение, – "Апостроф").
Государство и общество должны быть готовы к войне, мобилизованы. Хочешь мира – готовься к войне. Для этого вам нужно начать реформировать армию. Я имею в виду реальные реформы. К примеру, через год проведите тест на знание английского языка среди всех старших офицеров в Министерстве обороны, Вооруженных силах Украины. Если за год не выучил английский – уволен. Именно так сделала Чехия. И это решит ваши проблемы, потому что изменит менталитет. Хотите быть в НАТО? Вы не можете попасть туда с советским менталитетом. Станете членами НАТО и будете побеждать в битвах с офицерами, обученными на Западе.
Сейчас Украина даже не производит собственные патроны. Насколько же это глупо! Хотите еще одну 20-миллионную взятку, прежде чем заключить контракт? Это глупо. Даже крошечная Литва с населением в 2,6 млн (по последней информации литовской службы статистики, 2,8 млн, – "Апостроф") имеет три завода по изготовлению патронов, два из которых спроектировали французы. Литва экспортирует патроны в США, можете себе это представить? Почему Украина не может производить собственные патроны?!
- Может, но не производит...
- Именно! Из-за системы, из-за бюрократии...
