Решение Совета нацбезопасности и обороны по применению санкций против нардепа Тараса Козака, повлекшее блокировку телеканалов 112, ZIK и NewsOne, было неожиданностью не только в Украине, но и в Кремле. Более того, президент России Владимир Путин сейчас ничем не может помочь своему куму Виктору Медведчуку. Это объясняется в частности тем, что таким слабым Путин никогда не был и новое поколение россиян его уже не воспринимает. В Украине же ситуация с блокировкой телеканалов может обернуться фиаско для Владимира Зеленского, если власть не пойдет в суд и не предоставит доказательства преступных действий господина Козака, по которым и было принято решение СНБО. Ведь применение санкций против физических и юридических лиц, находящихся в пределах юрисдикции государства - это очень рискованный шаг с правовой точки зрения. Об этом в эфире программы "Расклад Кулинича" на Апостроф TV рассказал дипломат, политик и общественный деятель ВАСИЛИЙ ФИЛИПЧУК.
- Сейчас все моделируют, какие методы и рычаги может задействовать Кремль для того, чтобы защитить своего человека - Виктора Медведчука - из-за санкций, которые были задействованы на уровне СНБО за подписью президента Владимира Зеленского. Что может сделать Москва?
- Давайте начнем с того, что решение СНБО действительно было неожиданностью для Кремля. Оно было неожиданностью для нас всех - и это не удивительно. Но для Кремля, который достаточно хорошо информирован о событиях в Украине и имеет свою агентуру, как мне кажется, везде в Украине - и в институтах, и в партиях, и в других структурах - это действительно было неожиданностью.
Отсутствие, по сути, официальной реакции со стороны Москвы это только подтверждает. Заявления всевозможных российских пропагандистов вроде "приглашаем на работу" - это экспромт, который ни с кем не соглашался и особенно ни на что не влияет.
Кремль переживает далеко не лучший момент в своей истории. В России ощущается усталость от Путина, неэффективность тамошнего режима. Выросло общество, для которого Путин воспринимается примерно так, как для старшего поколения воспринимался Брежнев. Для части российского общества Путин - это тот, кто навел порядок в стране после сложных 90-х годов, кто является для них гарантией того, что не будет возврата в темные 90-е.
Несмотря на это, для молодого российского общества Путин - это человек вчерашнего дня, действия которого привели к санкциям и закрытию России от мира. Поэтому что с делать с этой усталостью от Путина - это, по моему мнению, основной вопрос, которым сейчас занимаются в Кремле.
Если посмотреть объективно, таким слабым, как сейчас, мне кажется, Путин никогда не был. Сейчас для него, пожалуй один из самых сложных моментов за время его политической карьеры. Мы видим, что он не планирует оставлять власть, а ищет пути реконструкции российской властной вертикали. Все эти идеи с Государственным советом - путь Дэн Сяопина в российском исполнении, когда президент Путин станет председателем Государственного совета и будет там по выходным или раз в месяц давать свои мудрые советы следующему поколению. Мы все видим, что это сейчас в разработке. Но это никак не удается осуществить, так как архитектура российской власти построена таким образом, что она строится только на одном инструменте, который полностью пронзал российскую власть. Это сам Путин. Стоит его оттуда убрать, то, создается впечатление, что она, как карточный домик, рассыплется.
Все это привело к тому, что в России происходят различные внутренние игрища. Это привело к определенным не сепаратистским, но центробежным тенденциям в российских регионах. Поэтому в этом контексте получить такой неожиданный удар, да еще и со стороны Украины, мне кажется, в Кремле были не готовы. Поэтому реакции по сути на данный момент не то что нет, а и не будет еще длительный период.
- То есть эта пауза, когда Песков говорит: "Мы глубоко обеспокоены, это не соответствует международным нормам и стандартам" - это не реакция, это ни о чем?
- Это не реакция, а свидетельство того, что нет ни реакции, ни позиции. Более того, я слышал от людей, которые лучше, чем я, разбираются в российской политике, что господин Медведчук своим прямым каналом коммуникации с президентом Путиным вызвал большое раздражение на следующем уровне российской иерархии - на уровне руководителей силовых ведомств. То есть когда кто-то из Украины их обходит, договаривается, а они об этом узнают как о факте.
И я не удивлен, что там нет каких-то очень резких шагов, которые бы показывали поддержку господина Медведчука. Но это не значит, что этого не будет.
- Сейчас выглядит так, что Кремль оказался в непростой ситуации. Если они ничего не сделают, скажут, что Путин дал слабину и уже не тот, что был раньше. Если Кремль пойдет на обострение каких-то вещей - например, на востоке Украины или Киев почувствует другой прессинг от Москвы, а еще у них там протесты, Навальный - это подталкивает Запад к еще большей санкционной политике. Какой выбор?
- Давайте вопрос санкций отложим, потому что для России принципиально показывать, что им наплевать на западные санкции. Если в 2014-2015 годах были санкции со стороны Запада, которые могли поставить Россию на колени - вроде отключения России от SWIFT - то сейчас таких санкций фактически не осталось. Россияне смогли за эти семь лет конфликта выстроить модель, которая способна выжить даже при самых жестких западных санкциях. Поэтому вопрос санкций не является основным. Если бы они боялись санкций, они бы точно не травили Скрипаля, не травили Навального и тому подобное.
Ключевое - это обдумывание и согласование между различными башнями Кремля такой реакции, которая бы, с одной стороны, показала силу Путина - это для него основной мотив принятия решения, - а с другой стороны, не привела бы к чему-то неуправляемому, как военное вторжение или столкновение двух сторон, к чему Россия сейчас просто не готова. И в этом году такого рода кризис не вписывается ни в один сценарий россиян. У них во второй половине года выборы в Госдуму. У них серьезные внутренние проблемы.
Путин во время видеоконференции
Я думаю, что решение для реагирования у них нет. Мы его сможем увидеть в лучшем случае через 2-3 недели. Скорее всего оно будет отложено во времени. Оно будет достаточно четким и понятным для российского общества, мол, Путин ответил. Но, с другой стороны, оно не будет выходить за рамки каких-то не слишком радикальных действий.
Еще раз: я не думаю, что россияне могут пойти на прямой военный конфликт, чтобы возобновить боевые действия на линии соприкосновения на Донбассе.
Что касается Крыма, то там сейчас все не настолько критично, чтобы они начинали какие-то действия вокруг полуострова. Очевидно, они сейчас обдумывают асимметричную реакцию. Какой будет эта асимметричная реакция, мы можем только фантазировать. Это может быть что угодно.
- Дальнейший саботаж минских переговоров? Или это в не вариант?
- Если вы обратили внимание, то в день, когда были объявлены санкции, было заявление Козака о том, что Украина саботирует Минск.
- Это стандартная история.
- Саботаж Минска и тупик, в котором находится минский процесс - это свершившийся факт минимум полгода, а может, и год.
- То есть это не та карта, которую может разыграть Кремль?
- Это вообще уже не карта. Стороны будут подталкивать друг друга, чтобы кто-то заявил о выходе из Минска. Но выход из Минска - это самоубийство для любой стороны. Я надеюсь, что наша власть имеет достаточно ума и способности, чтобы не выходить из Минска, а также не ставить его под вопрос.
Минск - это не просто политический документ, а резолюция Совета безопасности ООН. Любой, кто возьмет на себя ответственность за разрушение Минска, будет в огромном проигрыше. Будут обвинения с российской стороны, что Украина не выполняет договоренности, с украинской - что Россия. Но никто выходить не будет. Это такой корсет, в котором все вынуждены оставаться настолько долго, насколько смогут. Но с другой стороны, существует достаточно много средств.
- Давайте смоделируем такую ситуацию.
- Представьте себе, что вы Путин. Как вы будете реагировать? Выражаете возмущение - выглядите слабо и смешно, организуете столкновения на Донбассе - берете на себя прямую ответственность за случившееся. Перейти к прямому жесткому прессингу Украины - для этого сейчас нет необходимых условий.
Я не исключаю, что завтра появится запись каких-то разговоров или видео, которые нанесут тем, кто стоял за решением СНБО, такой удар, после которого им будет совсем не до господина Медведчука или его каналов.
Вспомните, с чего Путин начал свою карьеру российского лидера. Это история о сауне российского генпрокурора. Как только Путин пришел к власти, его главнейшим противником был российский генпрокурор (Юрий Скуратов, - "Апостроф"). И неожиданно на центральном телевидении России появляется видео, где генпрокурор развлекается в сауне с двумя девушками легкого поведения. Это то, что невозможно представить в России в принципе. Генпрокурора это немедленно "убивает" и списывает.
Бывший российский генеральный прокурор Юрий Скуратов
- Вы думаете, может появиться такого рода история?
- Не знаю, что именно появится, каким образом и кто будет каналом компрометации. Но удар будет болезненный, адресный и адекватный, а, возможно, и больше по силе за произошедшее.
Вообще ситуация с решением СНБО имеет не одно и не два двойных дна, как в чемодане путешествующих разведчиков. Я думаю, что там есть несколько уровней проблемы. И это решение, если не всеми, то многими в Москве было воспринято с облегчением и с определенным удовлетворением. И я не исключаю, что идет определенная борьба между теми или иными российскими институтами как за украинский вопрос, так и за вопросы контрабанды, угля, Крыма, Донбасса.
Может так случиться, что просто будет какой-то ответ, чтобы показать, что мы так просто не позволяем плевать нам в лицо. Но произойдет перенастройка тех или иных игроков на украинском направлении - и дальше это все пойдет как-то по-другому.
- Я не могу обойти вопрос, связанный с Вашингтоном - новой администрацией и новым президентом. Как-то все совпало: были переговоры главы украинского МИД Дмитрия Кулебы с его коллегой из США госсекретарем Энтони Блинкеном. Многие говорят, что они поговорили, договорились, и вот вам санкции. Не слишком слишком ли это упрощенное представление, что если бы Вашингтон не дал добро, то Киев бы на это никогда не пошел? Или думал бы или ждал бы еще долго.
- Если бы это было так, как вы описываете, это бы противоречило всему, что я знаю о международных отношениях. Я не представляю ни при каких условиях, чтобы госсекретарь США или даже временно поверенный сказал: "Господин Кулеба, выключайте тройку каналов Медведчука". Начнем с того, что они все достаточно квалифицированные люди, чтобы понимать, что любой разговор - не только по телефону, а любой разговор в принципе - записывается. Это мы с вами, неофициальные лица, можем говорить все, что хотим. А официальные лица несут ответственность за каждое свое слово, и должны действовать только в соответствии с теми нормами, задачами и директивами, которые у них есть. Я не представляю, чтобы в директивах американских дипломатов было что-то типа "введите санкции против украинских каналов".
- Это могло быть и так: Кулеба говорит, что мы планируем бить Россию, противодействовать и надеемся на поддержку наших западных партнеров. А господин Блинкен говорит, что ok, Mr Kuleba, I agree with you (окей, мистер Кулеба, я согласен с вами).
- Вполне возможно, что так оно и было, когда с украинской стороны было сообщено, что мы планируем вводить те или иные санкционные действия.
Так или иначе, но есть три пакета санкций: украинские, европейские, американские. И есть механизмы координации санкций между теми, кто отвечает за эти санкционные треки. Координация действий и обмен информацией по определению должен был быть.
Микрофоны двух каналов, попавших под санкции
У меня такое впечатление, что с европейскими партнерами такая координация значительно ослаблена или в определенной степени разбалансирована сейчас со стороны европейцев. Я несколько дней назад был в Брюсселе, общался со старыми друзьями и коллегами. Это было за день или два до этого. С их стороны об этом не знали и не слышали, даже не ожидали подобных шагов. А вот со стороны американских партнеров, такое впечатление, что координация была. То есть с ними в диалоге это звучало. Было бы вполне естественно ожидать те или иные действия именно с американской стороны.
- То есть если и была речь об этих санкциях, то это касалось не согласования, а возможного взаимоинформирования по соответствующим шагам?
- Координация. Здесь действительно есть определенные нюансы с точки зрения теории и практики санкций. Это могут не знать в украинском СНБО или на Банковой, но это точно знают в Госдепе. Санкции не могут применяться к тем юридическим и физическим лицам, которые находятся в твоей юрисдикции.
Сама природа санкций предусматривает, что они применяются или к другим государствам, или к физическим и юридическим лицам за пределами твоего правового поля. Да, действительно, можно наложить санкции на гражданку Украины такую-то, которая выехала в Россию и находится за пределами твоего правового поля, как это было в санкционном списке господина Порошенко по одной из украинских гражданок. Или, допустим, были санкции России в отношении граждан России, проживающих в Украине. Здесь нет ни одного противоречия с тем, как описаны санкции в международном праве, в законах о санкциях и других юридических документах.
Но применять санкции к тем юридическим и физическим лицам, которые находятся в пределах твоей юрисдикции - это очень рискованный шаг с правовой точки зрения. Я надеюсь, что господину Зеленскому объяснили: если сейчас не будет судебного решения украинских судов в отношении тех физических и юридических лиц, которые под санкциями, то через несколько месяцев широко поддерживаемое украинцами решение сыграет против него. Если сейчас не будет судебного решения, которое подтвердит привлечение господина Козака к финансированию терроризма, то все. Господин Козак будет иметь все основания подать в суд на СНБО, на президента. Я почему-то думаю, что если не будет доказательств, он этот суд выиграет. Санкции будут ничтожными, они будут отменены. Европейский суд он выиграет - 1000%.
То есть сейчас украинская власть, если она действительно хочет сохранить лицо, а не считает лайки в Фейсбуке, обязана начать все судебные процессы и подать все доказательства - и финансирования терроризма, и работы в интересах Российской Федерации, и финансирования из РФ. Господин Зеленский несколько раз говорил, что у него есть папки, содержащие эти доказательства. Ему надо не откладывать эти папки в долгий ящик и наслаждаться аплодисментами со стороны его вчерашних оппонентов. Ему надо немедленно начинать судебные процессы, иначе через 2-3 месяца из всего этого будет большой пшик, а то и клоунада, а, возможно, и какой-то обратный эффект.
- Давайте вспомним первую программную речь, которую президент США Джо Байден провозгласил в Государственном департаменте. Учитывая то, что он сказал, Россия должна чувствовать себя в меньшей безопасности, чем при Трампе. Я бы хотел наложить эту историю на Украину - чего нам ждать? Вот Кулеба по итогам переговоров с Блинкеном говорил, что в украинском-американских отношениях начинается новый день. Байден заявляет, что Америка вернулась. Он четко дает понимать Путину, что те действия, которые Россия ранее совершала по отношению к другим странам, сейчас получат адекватный ответ. Что нам от этого?
- Давайте не создавать себе иллюзий, чтобы потом не разочаровываться в том, что эти надежды не оправдались. Я не услышал ничего кардинально нового в речи американского президента, что бы отличалось от американской внешне-политической линии в течение последних 10 лет. Он четко артикулировал, что в США сейчас два ключевых оппонента - Китай и Россия. Но разве Трамп этого не говорил?
Джо Байден
- Была немного другая риторика.
- Это не имеет никакого значения. В США сильные институты. Трамп мог говорить много вещей, которые не соответствовали тем директивам или линиям, которые проводились Госдепом или на среднем уровне. Это ни на что не влияло. В США бюрократия способна защитить ту линию, которая была отработана и которая по крайней мере соответствует двухпартийному консенсусу по внешней политике. Поэтому я бы ничего принципиально нового со стороны Байдена не ожидал. Более того, у нас почему-то память однодневная.
- Это большая беда украинцев и избирателей, в частности.
- К сожалению. Возможно, это объясняет многие проблемы в нашей стране. Мы каждый день идем первый раз в первый класс - и так бесконечно.
- Никогда такого не было и снова.
- Если посмотреть на последние 30 лет, то демократы всегда были более пророссийскими, чем республиканцы. Да, произошла смена позиций, когда Трамп позволил себе слишком лишние вещи и свободу в отношении России. Тогда неожиданно демократы стали более русофобскими, нежели республиканцы.
Сейчас все постепенно вернется на круги своя. Трамп якобы был дружественным по отношению к России президентом, но они даже не смогли продлить действие договора об ограничении наступательных вооружений. А вот Байден пришел, и буквально за две недели такой многострадальный документ согласовали без проблем. То есть на уровне риторики будут сохраняться попытки удовлетворить американского потребителя, американский политикум - и республиканцев, и демократов - в Конгрессе жесткой линией и в отношении Китая, и в отношении России.
Хотя опять же, Байдена обвиняли в том, что он прокитайский, что его сын зарабатывал на Китае. Но мы видим: Китай - враг №1.
Что касается России, я думаю, будет так же. Но на уровне практической дипломатии, я думаю, главная разница, которую мы можем ожидать - это желание договариваться. Желание не идти на конфликт, не идти на жесткое столкновение, а использовать дипломатические пути, переговоры и с Китаем, и с Россией.
- А пока какое впечатление складывается? Будет ли перезагрузка между Вашингтоном и Москвой, которую в свое время устроили Хиллари Клинтон и Сергей Лавров?
- Не будет, потому что не понятно, кто будет в Кремле через год или два. Не понятно, что Кремль сейчас способен делать. Нет смысла договариваться с тем, кто за полгода может быть сменен, где вообще может измениться политическая ситуация. Я не ожидаю никаких прорывных действий. Медленный переговорный процесс и решение того, что можно решить.
