О возможности рейдов на территорию Беларуси, походе на Москву, возможных сценариях смерти Владимира Путина и дальнейшем сценарии в России «Апостроф» поговорил с бывшим депутатом государственной думы РФ Ильей Пономаревым.
- Илья Владимирович, скажите, какая у вас сейчас связь с «Русским добровольческим корпусом», легионом «Свобода России»?
- Ну, с РДК я контактов никогда не имел. Только вначале поддерживал. А с Легионом я плотно работаю. Я координирую политический центр Легиона.
- У меня вопрос, как сейчас дела у российских военных в боях с РФ? Они раньше заходили на территорию Белгородщины. Говорили – «идем голосовать на выборы». Я не совсем понял, что там было. Какая цель была у этих рейдов? Кроме очевидной пропагандистской?
- Ну, там целей было достаточно много. То есть там были, соответственно, и военные цели, абсолютно прямые. То есть, ну, зачем войска совершают рейды в глубь территории противника? Так же и здесь.
В конечном итоге я думаю, что прямым результатом этих рейдов стали неуклюжие путинские попытки установить так называемый санитарный коридор в Харьковской области, что привело к огромным потерям со стороны российской армии. То есть там соотношение потерь один к десяти в пользу Украины. Я считаю, что, соответственно, военный исход более чем позитивен.
Когда будет возможность, наши бойцы свои операции продолжат. Сейчас просто наши ребята стояли в Харьковской области. Все три подразделения — и Легион, и РДК, и «Сибирский батальон» — находились в Волчанске и по-прежнему находятся в городе. Поэтому, соответственно, они воевали там.
- Вы говорите, результат позитивен. Все-таки на этой линии фронта очень большое давление со стороны России во время попытки установить ту самую санитарную зону. Не знаю, насколько это можно называть позитивным все-таки. Украинские войска тоже понесли потери и мирное население понесло потери в результате попыток россиян.
- Мы на войне находимся, идут боевые действия. Вопрос в том, какое соотношение сил в этих боевых действиях, что мы смогли достигнуть из-за этих боевых действий. При том, что в целом в Донецкой области соотношение потерь составляет 1 к 3, а в данном случае 1 к 10. Поэтому, с моей точки зрения, — это очень эффективна для нас операция.
- Какой была политическая составляющая, когда российские добровольцы «ходили на выборы» и удалось ли ее достичь?
- Смотрите, насчет выборов, — это, в общем-то, шутка была. Конечно, эти действия были приурочены к моменту проведения выборов в России, потому что одной из задач, помимо задач военных, которые ставило украинское военное командование, были наши политические задачи.
И политические задачи были в том, чтобы показать российской псевдооппозиции, что надо не в очереди к посольствам становиться, а заниматься поддержкой этих самых добровольческих подразделений. И деньги на них собирать, и записываться в их ряды, и освобождать страну, уничтожать путинизм.
- Сразу задам вопрос. Много записалось?
- Больше чем в три раза увеличился поток по сравнению с обычным уровнем. Каждый раз, когда происходит масштабная такая операция, про которую много пишут, много говорят, происходит резкий скачок количества добровольцев, которые начинают приходить, и сейчас не было исключения.
- Буквально на днях белорусские пограничники заявили, что видели российских добровольцев возле своей границы. Насколько это правда, если об этом можно говорить? Или это просто какой-то вброс?
- Мне про это ничего неизвестно. Поэтому я скептически отношусь к такому заявлению. Кроме всего прочего, позиция, опять-таки, украинского руководства и военного, и политического была в том, что не надо совершать действия, которые могли бы провоцировать Беларусь на активное вступление в войну. То есть к настоящему участию в военных действиях.
Поэтому я очень сомневаюсь, что кто-то из украинского командования даст добро на какую-нибудь операцию, которая бы проходила на территории Беларуси. Наши друзья их полка Калиновского на это жалуются, мол, мы хотим, но так и не дают разрешения.
- А как считаете, вообще возможны такие военные операции в будущем?
- Я считаю, что, опять-таки, с военной точки зрения, гораздо выгоднее идти в Минск через Москву. Потому что это чисто сателлитный режим, который своим существованием зависит от Москвы. И на мой взгляд, атаковать его, не атакуя Москву, — это тратить силы, жизни, средства, которых и так мало.
Я считаю, что удар надо носить на Москву, а дальше все сложится само собой.
- Напрямую на Москву?
- Да. Легион изначально создавался, чтобы сыграть ключевую роль в окончании боевых действий, в эндшпиле.
- То есть готовы прорываться на Москву, как «вагнера»?
- Я думаю, что это самый реальный сценарий того, как может закончиться эта война.
- Хотел поговорить с вами еще о недавнем форуме российской оппозиции во Львове. Я так понимаю, там вы тоже искали финансовой поддержки у российских оппозиционеров. Но в Украине этот форум был воспринят неоднозначно. Как вы считаете, почему?
- Я так скажу, что в Украине он был воспринят по-разному. Кто-то воспринял его позитивно, кто-то его воспринял негативно. Безусловно, есть определенная часть украинского общества, которая не хочет даже думать о сотрудничестве с какими бы то ни было российскими — хоть вооруженными, хоть политическими, хоть какими-угодно —организациями. Вот хороших русских не бывает. Точка. Абзац. Поехали дальше.
Это абсолютно хорошо понятно. Во время Второй мировой войны в Советском Союзе идея сотрудничества с немцами тоже была не очень популярна. Эти эмоции абсолютно объяснимы, и я считаю их нормальным.
Но они в то же самое время они контрпродуктивны с точки зрения результатов, потому что эта война должна закончиться в Москве — другого пути нет. Без того чтобы уничтожить путинизм как политическую систему, мира никакого не будет. То есть можно добиться перемирия, но нельзя добиться мира, пока жив Путин.
И поэтому, соответственно, кто-то должен решить этот вопрос: либо украинские военные пойдут на Москву, либо российские добровольческие подразделения. Я считаю, что задача освобождения России, конечно, должна быть выполнена россиянами, а не украинцами. Просто это будет и справедливо, и со всех точек зрения правильно.
Но для того, чтобы это произошло, нужна база. Единственная база, откуда это может осуществляться, — это Украина. И поэтому мы проводим эти мероприятия для того, чтобы создать систему рекрутинга, финансирования боевых подразделений на фронте и партизанской сети в тылу. Понятно, что не все обязаны быть стратегами и кому-то это эмоционально не нравится. Но без того, чтобы в Украине было сформировано теневое правительство новой России, которое будет реализовать свою программу, которая направлена в интересах всех людей доброй воли и Украины в частности, — без этого ничего не произойдет.
- Комментируя форум во Львове, вы сказали, что должны быть россияне, которые убьют Путина. Как вы видите смерть Путина? Мы знаем, как умер Сталин, Каддафи, как умер Ким Ир Сен. А как умрет Путин? Не в политическом, а в физическом воплощении.
- Знаете, я вам честно скажу, что иногда вечерами люблю о чем-нибудь помечтать. И это одна из вещей, о которых я люблю помечтать. О том, как это может быть.
Но это, на самом деле, настолько вторично. Потому что это может произойти и в случае внутреннего заговора. Он может и от старости, от болезни умереть. Это может быть и большая революция внизу, которая начнется с народа, хотя это наименее вероятный вариант, с моей точки зрения.
В любом случае, вариантов может быть очень много. И поскольку Владимир Владимирович — человек всё-таки смертный, то рано или поздно это точно произойдёт. Моя задача не в том, чтобы тратить время на это непосредственное действие, хотя определенные мысли, в том числе практические, тоже существуют. Но самое главное, чтобы на следующий день на его месте — вот, вы провели параллель Сталина, — я не хочу, чтобы на месте Сталина оказался хоть Берия, хоть Хрущёв, потому что в обоих случаях система не менялась.
Тот же самый Хрущёв. Вроде как «оттепель», но тем не менее, буквально несколько лет, 1956-й год — и события в Будапеште (Венгерское восстание, жестко подавленное советскими войсками), а ещё несколько лет — и весь мир чуть-чуть не сгорел в пламени ядерной войны в результате Карибского кризиса. Это, значит, умеренный Хрущёв.
Поэтому наша задача, чтобы на выходе путинизма не было как такового, дело не только в Путине.
И поэтому я сосредоточен на том, чтобы к моменту, когда это случится, мы были готовы на следующий день нанести решающий удар, и решить именно эту задачу.
- Вы вспомнили такой тезис, что хороших русских не бывает. Как считаете, бывают ли россияне не имперцы? И что для вас, значит, россиянин не имперец?
- Ну, конечно, есть, не все они имперцы. Нам уже достаточно очевидно, что в любой популяции есть люди любых взглядах. Чем больше она, тем больше их разнообразие.
Поэтому, конечно, не имперски настроенные россияне существуют. Что это значит? Это люди, которые не хотят, чтобы Россия была империей. Но тоже могут быть разные взгляды. Например, коллеги из РДК — это в основном люди правых взглядов. Явно их идеал — это моноэтническое государство, то есть не империя, а только исконно русские земли, где исконно русские люди.
Кто-то стоит на тех же антиимперских позициях, но с интернационалистской точки зрения. Что никто не должен друг друга подавлять, и что должно быть право наций на самоопределение. Для меня именно такой подход является правильным, и мы его всячески проводим в работе съезда народных депутатов, как теневого российского парламента.
Мы говорим, что когда произойдут перемены, мы должны дать всем народам свободу и те, которые хотят превратиться в отдельные независимые государства, должны иметь возможность это сделать, а те, которые хотят жить вместе, тем не менее должны получить все возможности, чтобы их национальная культурная самобытность полностью бы сохранилась. Но это требует работы.
- Замечательно. Вот, допустим, Чувашия или Тюмень заявит о желании выйти из территории Российской Федерации. Ее стоит отпустить?
- Если она заявит, то, конечно, стоит отпустить любой народ. Я скажу, я сторонник права народов, территорий, неважно, это там какая-то отдельная этничность, землячество и так далее, на самоопределение.
Если люди хотят жить отдельно, они должны иметь возможность жить отдельно. Меня волнует в этой ситуации только одно. Я хочу понимать, что это действительно мнение большинства людей, которые живут на этой территории. Потому что вполне может быть ситуация, когда 10 активных человек выскажутся за то, что "мы хотим", а миллион пассивных людей этого совершенно хотеть не будет.
Поэтому опять-таки мы на съезде стараемся максимально создать правовые механизмы к цивилизованном разводу. То есть возможности для этого должна иметь любая территория, республика, народ, даже который не оформлен в виде субъекта федераций. Есть в России, народ эрзя, например, — у них нету своего субъекта. Но если они сами организуются и скажут, что мы хотим, то мы будем безусловно уважать их точку зрения.
Но поскольку существует множество способов подобные процедуры сфальсифицировать, хотелось бы отделить зерна от плевел. Поэтому мы сейчас активно взаимодействуем с представителями разных народов, с Лигой Свободных Наций (общественно-политическая платформа, объединяющая различные движения по выходу из состава РФ, - Апостроф). Мы активно работаем в Верховной Раде с временной комиссией «по порабощенным народам». Мы считаем очень важным сейчас поддерживать эти отношения, чтобы все друг друга знали, был определенный уровень доверия и, соответственно, чтобы опять-таки соответствующие народы могли бы определиться, чего они хотят.
- Кем вы себя на данном этапе видите в "прекрасной России будущего"?
- Я очень хочу во время переходного периода во главе переходного парламента быть архитектором новой политической и экономической социальной системы. Потом я бы хотел от любых властных полномочий отойти.
Я не хочу никуда баллотироваться, ни на какие посты после того, как закончится переходный период. Я бы скорее занялся вопросами верховенства права, судебной реформой, потому что, я считаю, это одна из ключевых сейчас проблем для российского общества — отсутствие нормального суда, отсутствие правосудья, отсутствие того, где можно найти справедливость.
- Сколько лет вы готовы возглавлять процессы во время переходного периода?
- Ну, тот план, который выдвинул съезд народных депутатов, подразумевает двухлетний переходный период. И я думаю, что это абсолютно достаточно для того, чтобы достигнуть результата.
- Лично у меня складывается такие впечатление, что самым большим конкурентом-тяжеловесом против Путина является Геннадий Зюганов. Скажите, согласны ли вы с ним сотрудничать в случае надобности?
- Вот, вы знаете, вы меня сейчас прямо даже удивили. Потому что я не помню кто бы называл Геннадия Зюганова главным противовесом Путину года так с 1997-го.
- Ну, подождите. В 2018-м их председатель колхоза Павел Грудинин был очень популярен, за него проходили митинги под красными знаменами. Даже был мем, что 100 лет прошло, а в России ничего не поменялось.
- Так именно что. И это лишний раз доказывает, что Зюганов — никто. А «красная» идея, левая идея очень популярна, и я в нее верю. Я сам человек левых взглядов, как вы знаете.
- Потому я и спрашиваю.
- Я был в КПРФ . То есть для меня не было проблемой взаимодействовать с Зюгановом. Но просто Зюганов — это продажный политик, абсолютно декоративный, марионетка этой власти. И соответственно какое-либо внимание ему лично уделять просто бессмысленно. У вас там Симоненко был, вот примерно такого же характера это явление.
Левое движение - это да, безусловно я считаю, что в России левые идеи имеют огромную перспективу, и я очень огорчен, что у нас сейчас нету нормальной большой, серьезной левой политической силы. Но хочется надеяться, что она когда-то там появится, я бы с удовольствиям с ней взаимодействовал.
Но переходный период в любом случае будет не про то. Переходный период будет очень пестрым с точки зрения политических идеологий. Там не будет ничего доминирующего. То есть политические партии будут складываться заново. И там сначала будет вообще пробуждение на местном уровне, на местных выборах. Они вообще будут не партийными, не идеологическими, а чисто хозяйственными.
Поэтому до восстановления вот этой нормальной публичной политики с идеологиями, взглядами и так далее нам еще надо будет дожить. Но, конечно, я человек левых взглядов, и я таким и останусь.
- То есть будете формировать новую левую партию типа социал-демократов в Германии?
- Я формировать ее точно не буду, потому что я вам сказал, что я не хочу дальше никуда там баллотироваться. Я хочу заниматься судами, а в этом смысле участие активное внутри той или иной политической силы — это просто противопоказано. Ты начинаешь быть частью, а не целым. Поэтому я лично делать точно не буду. Но тех друзей, коллег, знакомых, которые будут делать какую-то серьезную социалистическую левую партию, я бы поддержал.
- Путин недавно посетил Северную Корею. Говорят, что Ким Чен Ын отправит инженерные войска в зону боевых действий в Украину. Но сейчас не секрет, что Россия вербует военных по всему миру. Как считаете, как скоро мы увидим северных корейцев на поле боя в Украине?
- Вообще не увидим. Все попытки изначальные, которые были у российской армии — то они арабов привлекали, то еще кого-то — столкнулись с такими элементарными проблемами, как языковой барьер, неинкорпорированность в армейские структуры и т.д. Поэтому это тупиковый путь. Если что-то и будет, то для пиара. Точно не какие-либо значимые будут силы.
От корейцев им нужны не люди, им нужны сейчас снаряды, а старых снарядов, которые валяются на складах в Северной Корее, до черта. Вот это им нужно, это они, к сожалению, получат. И это гораздо хуже, чем люди.
- По итогам Саммита мира в Швейцарии лично у меня складывается такое впечатление, что на Западе хотят какой-то компромисс заключить не очень приятный с Путиным. Что будете делать, если Украине все-таки придется заморозить конфликт?
- Перемирье — это возможная история. Это была бы ошибка с точки зрения всего мира, но особенно — с точки зрения Украины. Но я не исключаю, что оно может произойти.
Но для нас это ничего не меняет, потому что мира без того, чтобы был демонтирован путинизм, все равно не будет. Для наших усилий наступит, возможно, более позитивный этап, потому что будет меньше иллюзий относительно боевых действий. Чтобы обеспечить стране безопасность, надо все равно убить Путина и демонтировать его режим. И самое главное, пока этого не произойдет, Украину в НАТО все равно не примут. Запад слишком осторожный и слишком всего боится. Сейчас на грядущем саммите будут, как они называют, институциональные предложения. Но окончательная точка будет поставлена только тогда, когда будет достигнут окончательный устойчивый мир.
- Ну а все-таки можете дать четкий ответ: что будет делать ваша организация, если произойдет заморозка конфликта?
- Все то же самое, что мы делаем сейчас: бороться с Путиным. Увеличивать количество партизанских операций, наращивать внутреннее сопротивление на территории России.
- Хотите видеть Украину в НАТО?
- Да. Я считаю, что Украина должна быть и в НАТО, и в Евросоюзе. Как справедливо сказал Зеленский, что и Беларусь потом будет в Евросоюзе. А потом, кстати, и Россия будет и в НАТО, и Евросоюзе. Мы ориентируемся на такой сценарий.
- А Китай?
- Китай — нет.
- Я понимаю. Но как собираетесь строить отношения? Если Россия будет в НАТО, Китай явно не обрадуется.
- Ну, это проблемы Китая. Иметь нормальные торговые отношения это не мешает. А геополитический выбор наш совершенно однозначный, он в сторону евроатлантического сообщества.
