Политолог, советник министра иностранных дел Польши профессор ПШЕМЫСЛАВ ЖУРАВСКИЙ ВЕЛЬ ГРАЕВСКИЙ в интервью "Апострофу" рассказал о том, как помочь налаживанию украино-польских отношений в контексте расхождения взглядов на исторические события и почему Варшава активно выступает против строительства "Северного потока-2", который будет серьезным ударом по ее интересам в Европе.
- Что должна сделать Украина, чтобы наладить отношения с Польшей в контексте исторической памяти?
- Прежде всего, такое налаживание отношений нужно как гражданам Польши, так и Украины. Надо объяснить, что исторические противоречия – это лишь один из аспектов наших отношений, тогда как наше военное, экономическое, коммуникационное сотрудничество находятся на очень хорошем уровне. Есть очень интенсивное военное сотрудничество. Я скажу так: 54% иностранных студентов в Польше – украинцы. То есть подавляющее большинство иностранцев в польских университетах родом из Украины. Также 68% иностранных работников в Польше – украинцы. Существует польско-украинско-литовская бригада, имеем общие национальные гарантии польского и украинского Национальных банков на уровне 1 млрд евро. Наши страны сотрудничают в вопросе авиасообщения и железной дороги. Когда месяц назад "Газпром" после решения Стокгольмского арбитража прекратил поставлять Украине газ, Киев и Варшава в течение нескольких часов подписали необходимые документы – и начался реверс голубого топлива.
Сотрудничество между Польшей и Украиной находится на высоком уровне, и это должны понимать в обеих странах. История не является ни единственным, ни главным аспектом наших отношений. А насчет истории, то, во-первых, народная память об истории не является собственно самой историей, это лишь представление о ней. Естественно, что реальная история и это представление о ней отличаются.
- А как так случилось, что это представление в информационном плане начало преобладать над всем, что вы перечислили?
- Это не очень хороший процесс, по моему мнению, был обусловлен несколькими факторами. Прежде всего, в Украине (и вы знаете лучше меня, что это не единодушное мнение украинцев, а распространенное в определенном регионе) распространен очень позитивный миф об Украинской повстанческой армии как о героической армии антимосковских, антисоветских партизан. В Польше такой памяти о тех событиях нет. Зато есть память об экстерминации польского населения на Галичине и Волыни в 1943-1944 годах. И эксперты знают, что антимосковский миф об УПА и ее одобрении являются наиболее распространенными там, где уровень симпатии является самым высоким. Для поляков это непонятно. В польской национальной памяти одобрение УПА является героизацией убийц поляков. Таким образом польское общественное мнение видит эти события. Совсем не антипольские настроения украинцев (и эксперты понимают, что они совсем не были антипольскими) являются таковыми в общественном мнении.
И вот отсюда люди строят такую цепочку выводов: Польша была первым государством, которое признало украинскую независимость в 1991-м, поддерживала Украину в любых условиях, сейчас должна бороться против "Северного потока-2", поставляет Украине военную помощь (с апреля 2017 года есть взаимопонимание относительно поставок польской военной оптики для украинских боевых машин) и так далее, а в благодарность за все получаем героизацию убийц польского населения. Такой имидж существует в Польше. Не нужно переоценивать масштабы этой проблемы. Задачей каждого государства является создание положительного имиджа за рубежом. Позитивный имидж Украины в Польше создавался исключительно польскими сторонниками Украины, поскольку украинское государство этого не делало в течение 27 лет. И это было возможно до 2014 года, ибо тогда началась организованная Москвой на государственном уровне антиукраинская кампания, которая инспирирует конфликты на исторической почве как в Украине, так и в Польше. И здесь нужно противодействие на уровне государства, а не только на уровне людей.
- Со стороны какого государства?
- Как Украины, так и Польши. Если этого нет, то только граждане пытаются чем-то помочь. Первое, что нужно учесть, что это не спор о национальном достоинстве, что у поляков нет амбиции выбирать украинцам пантеон народных героев. Нужно понимать определенные социотехнические моменты.
- Например?
- Надеюсь, вы не знаете, кто такой генерал Желиховский. Это был польский генерал, войска которого в 1920 году захватили литовский Вильнюс. Он является своеобразной иконой плохого польского националиста. В Польше он имеет положительный имидж, но она не поставила ему ни одного памятника. И это вовсе не потому, что литовцы могут выбирать польский пантеон героев, а лишь потому, что мы осознаем, какими были бы последствия такого шага для польско-литовских отношений. Нам такие результаты не нужны. И эта логика, по моему мнению, могла бы быть принята и украинскими патриотами.
Это не спор о национальном достоинстве. Тут вопрос в следующем: хотите дать больше патронов российский пропаганде, чтобы она стреляла ими по польской общественной мысли? Еще Наполеон говорил, что на войне нельзя делать того, что враг хочет, чтобы ты сделал. Сам факт, что враг хочет, чтобы ты что-то совершил, является достаточным поводом так не делать. Москва как раз хочет, чтобы Украину видели как "бандеровскую" страну, с традициями сотрудничества с Третьим Рейхом и так далее. Это политический вызов – как сделать так, чтобы украинское национальное достоинство на уровне общественного мнения не страдало и чтобы польское национальное достоинство на уровне общественного мнения (ибо это не спор между правительствами) приняло эту ситуацию. Нужно думать не о том, что было несколько десятилетий назад, а о том, какие будут последствия принятых сейчас решений. Очевидно, что только одна страна имеет выгоду в этой ситуации.
- Кстати, об этой стране. Вы упоминали, что Польша не поддерживает строительство "Северного потока-2". Как Варшава будет реагировать на ситуацию?
- Польша очень протестует против этого проекта, и на то есть ряд причин. Во-первых, "Северный поток-2" является мощным политическим ударом по нашим интересам, он обеспечит повышение финансовой состоятельности России, которую потом конвертируют в поддержку агрессии и увеличение военного потенциала. Во-вторых, это удар по украинскому бюджету, который не будет получать денег за транзит российского газа, и по польскому проекту независимости от российского газа.
Северный поток-2
- Итак, Польше "Северный поток-2" очень невыгоден.
- Да. Кроме того, у Польши есть LNG-терминал в Свиноуйсьце. В случае российско-немецкого сотрудничества произойдет насыщение рынка российским газом, и польский терминал сжиженного газа не будет востребован. Также "Северный поток-2" ударит по бюджету Словакии, потому что она не будет получать денег за транзит. Польша постарается мобилизовать другие государства, чтобы остановить этот проект.
- Но ведь в ЕС существует Третий энергетический пакет, который должен предотвращать монополизацию рынка и обязывает диверсифицировать источники поставок.
- Германия говорит, что это не только "Северный поток-2", но и газопровод OPAL, который есть на немецкой территории и тоже исключен из европейского права. Германия достаточно сильна, чтобы проводить такие решения через европейские институты.
- Польша получит большие убытки от "Северного потока-2"?
- Эти потери больше геополитические, нежели экономические. Польский бюджет не обеднеет из-за отсутствия денег за транзит российского газа. Однако "Северный поток-2" противоречит польскому проекту импорта сжиженного газа, ведь если на рынке будет российский газ, то кто будет покупать голубое топливо на LNG-терминале в Свиноуйсьце?
"Апостроф" пообщался с профессором Пшемыславом Журавским вель Граевским в рамках 11-го Киевского форума по безопасности.
