Есть способы заставить Россию убраться из Украины - западный эксперт

СТИВЕН БЛАНК – эксперт Американского совета по внешней политике (AFPC), который специализируется на России и постсоветском пространстве, исследует внешнюю политику США, а также тематику безопасности Европы и Азии. Прежде чем стать старшим научным сотрудником AFPC, Бланк почти двадцать лет работал профессором Института стратегических исследований в Военном колледже армии США. Он неоднократно выступал с докладами перед Конгрессом и консультировал ЦРУ.

С американским специалистом "Апостроф" пообщался о перспективах завершения конфликта на Донбассе, способах заставить Россию изменить свои подходы и уйти с украинских территорий и необходимости давления на Украину со стороны Запада.

- Уже давно мы не видим прогресса в мирном процессе на Донбассе. Вы видите сейчас возможность для Киева для ограниченного или широкого военного наступления на Востоке Украины?

- Вряд ли сейчас Украина способна сама начать наступление против российских сил на Донбассе. Я не думаю, что Украина способна на это. И Москва, я думаю, может отбить наступление. Я также думаю, что тогда Украина останется одна, и поэтому это будет ошибкой.

- Масштабная война будет следствием такого наступления?

- Я не ожидаю масштабной войны или попытки завоевать всю территорию Украины. Нужно гораздо больше тысяч людей, чем они мобилизовали. И это была бы война, которая потенциально могла бы перерасти в общеевропейскую. И Россия, и Украина не могут себе позволить такую большую затяжную войну. Поэтому – нет, я не думаю, что она будет.

Будет плохо, если Украина начнет наступление, но оно провалится. Это будет худшим результатом, чем то, что мы имеем сейчас – фактически тупик.

Однако люди [на Донбассе] гибнут ежедневно. При желании можно называть это замороженным конфликтом, но он не заморожен. Это фактически позиционная война, нечто вроде Первой мировой или Ирано-иракской войны 1980-х.

- Какие результаты может принести дипломатический процесс?

- Это зависит от того, насколько игроки хотят приобщиться к серьезной дипломатии. Пока нет ни одного признака того, что Россия хочет серьезно вести переговоры относительно Украины. Если и когда это изменится, есть шанс увидеть какой-то прогресс, по крайней мере в отношении Донбасса. Крым будет сложной проблемой.

Москва должна захотеть принять факт, что она перешла границу и не может поддерживать свои позиции на Донбассе. Это контрпродуктивно для более жизненно важных российских интересов, и они до сих пор отказываются это признать.

- Что может изменить подход России?

- Думаю, подход России может измениться с ухудшением для нее военной ситуации вокруг Украины – когда Соединенные Штаты и Европа предоставят Украине вооружение и его развернут, а не спрячут на складе, как Javelin (как по мне, в этом нет никакого смысла).

Также я считаю, что продолжение давления на Россию, которое ограничивает ее возможности, большая поддержка Украины, продолжение и, если нужно, расширение санкций будут вынуждать Россию передумать. Не сразу, но международное давление, если оно скоординировано и служит стратегии, которая защищает Украину и не ограничивается санкциями, может вызвать изменения в политике России.

- Говорят, что Россия проигрывает стратегически на Донбассе. Думаете, это правда?

- Да, я считаю, что это правда. Россия испортила свои отношения со США и Западом ради попытки удержать Украину в качестве "заложника" и чтобы Украина не стала полностью независимым государством, которое идентифицирует себя с Западом. Не думаю, что Россия получила столько, сколько она теряет.

Но очевидно, что Путин думает по-другому. Проблема для него, по моему мнению, заключается в том, что, если он вернет Донбасс, то потеряет престиж и власть внутри Кремля, потому что все будут удивляться: "Зачем было сперва идти туда, чтобы потом отдать его обратно?!" Я не очень верю, что Путин сможет отдать Донбасс, и наверняка он не сможет отдать Крым без потери престижа и власти.

- Будет ли способен на это некий преемник Путина?

- Ну, это гипотетически. Но я думаю, что человек, который займет место Путина, будет иметь дело с большими изменениями в России. Потому что ситуация, которую он унаследует, будет настолько контрпродуктивной для России, что, как Александр II или Хрущев, он должен делать реформы, чтобы система двигалась вперед. И возвращение украинских территорий может быть одной из них.

- Каких результатов вы ждете от миссии Курта Волкера?

- Есть слухи, что Владислава Суркова не будет в новых российских органах власти. Если он действительно туда не попадет, придется дождаться, кого назначат взамен. Новый российский эмиссар может иметь новые инструкции. Но может и не иметь – пока мы этого не знаем, и сейчас эти встречи в подвешенном состоянии. Увидим, будет ли возможность для изменений с новым российским переговорщиком.

- Если вспомнить 2014 год, были ли для вас неожиданностью оккупация Крыма и война в Украине?

- Нет, но это было мнение меньшинства. Наш офис работает с украинским правительством и обществом. В октябре 2013 года мы встречались с представителями Верховной Рады. В то время еще обсуждали Соглашение об ассоциации с ЕС. Тогда я сказал людям, что хотел бы подписания соглашения, но Россия нападет, если его подписать. И мне сказали, что так думают и в правительстве. Иначе говоря, Путин сказал Януковичу: "Если вы подпишете это соглашение, мы нападем".

Поэтому я совсем не был удивлен. Я удивлен, что были удивлены правительство США и другие. Однако это следствие плохой политики и плохой разведки.

- А когда был ваш последний визит в Россию?

- Последний раз я посещал Россию четыре с половиной года назад, осенью 2013 года, как раз перед той встречей с украинцами. Я встречался с россиянами в Соединенных Штатах, но не был в России с того времени.

- Получаете ли вы информацию о мыслях и планах так называемых российских элит? О чем они думают, если говорить об Украине?

- У меня нет никаких особых инсайдов от "российских элит", и я не знаю, что под этим имеют в виду. Это догма, насколько я могу судить из публикаций ведущих представителей правительства, что "Украина является частью России". Путин говорит: "Мы одной крови". А Лавров – что на самом деле Украина не является независимой. Эти люди не считают, что Украина должна быть независимой от России, и действуют соответственно.

- В 2014 году реакция Запада на оккупацию Крыма и войну была, конечно, слабой. А теперь вы бы сказали, что Запад отреагировал как следует?

- Как вы сказали, в 2014 году реакция была очень слабой. Я до сих пор не считаю, что реакция является достаточно сильной, но она значительно лучше, чем мы видели раньше. Однако это уже немножко поздно. Я бы хотел увидеть, что Украине поставляют больше вооружения, которое она может развернуть, видеть больше давления на Украину, чтобы она реформировалась, и больше давления на Россию, чтобы она полностью убралась из Украины. Лично я недоволен, однако, объективно говоря, сейчас ситуация лучше, чем четыре года назад.

- США регулярно ужесточают санкции против России. Каким будет ответ Москвы? Похоже, уже вскоре появятся новые контрсанкции. Отношения будут обостряться?

- Москва выражает недовольство этими санкциями. Но они имеют эффект: основные программы были урезаны, было и сокращение расходов на оборону, инвестиции в Россию серьезно пострадали. Поэтому действительно необходимы всемирные санкции, чтобы Россия не могла найти пути их обойти. Важны и ограничения для энергетического бизнеса, потому что оттуда идут деньги в Москву.

- Вы сказали, что США должны давить и на Украину. Что вы имеете в виду под более сильным давлением и какого результата ждете?

- Если Украина не сможет продолжить реформы, она будет оставаться вечно незащищенной от коррупции, инспирированной Россией, и поэтому всегда будет уязвимой перед российским давлением, подрывной деятельностью и даже вторжениями.

Вспоминаем 2014-й: одной из причин, почему Россия так быстро захватила Крым, было то, что все члены украинского командования на самом деле работали на Россию. Украинское правительство и армия при Януковиче были пронизаны [коррупцией] сверху донизу.

И от того, насколько вам удастся побороть коррупцию, обеспечить экономический рост, настоящие прозрачность и верховенство права, несоветский политический процесс и так далее, зависит, останетесь ли вы навсегда уязвимыми перед давлением России.

- А видите ли вы действительно весомые достижения Украины?

- Да. Думаю, армия теперь намного лучше. Политическая система также значительно лучше, чем пять лет назад, хотя и требует дальнейших реформ. Общество сейчас свободнее. Возможности для экономического развития теперь также лучше. Я также верю в независимость Украины, и, думаю, верят в нее украинцы. То есть в этих аспектах вы достигли прогресса.

Для меня проблема в том, что я хотел бы видеть больший прогресс. И много людей на Западе тоже. И мы считаем, что это возможно.

- Что вы думаете об украинских выборах, которые должны состояться в следующем году? Думаете, они могут принести большие проблемы?

- Могут. Вопрос в том, будут ли выборы частью процесса, который приведет к результату, что движет Украину вперед к целям, о которых я говорил: большие свобода и демократия, верховенство права, меньше коррупции и больше экономического развития, сильная армия. И насколько я понимаю то, что происходит на пути к выборам, пока это лишь частично так. Они могут стать упущенной возможностью. А Украина не может позволить себе терять возможности.

Продолжение интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время.