ПАУЛЬ ИВАН – старший научный сотрудник Центра европейской политики (EPC) в Брюсселе, специалист по внутренней и внешней политике ЕС, в прошлом – сотрудник Министерства иностранных дел Румынии, где он отвечал за направление Южного Кавказа. В интервью "Апострофу" он рассказал, что Украине и Венгрии нужно сделать, чтобы выйти из кризиса в двусторонних отношениях, и может ли политика ЕС и в целом Запада в отношении России как-то изменить действия Москвы на международной арене.
- Сейчас опять обостряется конфликт между Украиной и Венгрией. Киев и Будапешт обменялись высылкой консулов. Известно ли вам, какие сигналы страны-члены ЕС или НАТО подают Киеву и Будапешту в связи с этим кризисом отношений?
- Я бы не описывал ситуацию как конфликт, хотя она досадная. Однако, думаю, в интересах всех упомянутых вами сторон, чтобы это прошло и эти события в дальнейшем не вредили двусторонним отношениям между Украиной и Венгрией. Венгерская политика выдачи паспортов этническим венграм в соседних с Венгрией странах создает конфликты из-за украинского законодательства по этому вопросу. Однако вопрос двухсторонний. Поэтому маловероятно, что ЕС будет вмешиваться в дело, вне призывов к сторонам найти дипломатическое решение вопроса.
- Вы, наверное, знаете, что это уже отразилось на отношениях Украины с НАТО. Наступит ли, по вашему мнению, момент, когда ЕС или НАТО озвучит четкую позицию по этому вопросу, хоть он и двусторонний?
- Это действительно имеет влияние, но не только из-за вопроса паспортов. То, что в прошлый раз Венгрия выступила с жесткой позицией в отношении Украины, было связано с образовательным законом. И стоит сказать, что тогда отреагировала не только Венгрия, но и ряд других стран: Болгария, Румыния, Греция и так далее.
К сожалению, это действительно создает препятствия для европейской и евроатлантической интеграции Украины. Однако это не уникальный случай: мы видели подобное в нескольких регионах в Европе. И это сигнал, что странам надо решать свои двусторонние проблемы, потому что потом они могут стать проблемой на пути к этим организациям. Мы несколько раз видели это на Балканах, поэтому случай не уникальный.
- Что вы лично думаете о том, как Украина пытается решить эту проблему? И о том, как Венгрия пытается повлиять на Украину.
- Конечно, нужно много дипломатических усилий и взаимодействия с другими странами. Это может помочь найти более взаимно приемлемое решение, чем призывы к ЕС или ответ "око за око". Это не пойдет на пользу.
Очевидно, что в некоторых вопросах Венгрия может быть очень сложным партнером. Но это реальность, и нужно пытаться решить двусторонние проблемы.
- Каких шагов можно ожидать от ЕС и США после разоблачения предполагаемых исполнителей покушения на Сергея Скрипаля, информации, что ГРУ готовило кибератаку на ОЗХО?
- На протяжении последних месяцев и дней мы видели, я бы сказал, довольно сильную реакцию ряда стран-членов ЕС, западных организаций, свою позицию озвучила НАТО. Выгнали нескольких агентов, если мы говорим о последних событиях в Нидерландах. Также США открыли судебные дела против нескольких агентов. Поэтому я бы ожидал списков этих лиц и, так сказать, новых аргументов для усиления санкционного давления. По моему мнению, месседж к России относительно таких действий был очень четким.
- В Европе есть понимание, что нужно искать новые методы, чтобы повлиять на политику Москвы? Настоящих, по вашему мнению, достаточно?
- Это сложный вопрос. Понятно, что оправдано сохранять давление и санкционный режим, усиливать санкции. В то же время, по моему мнению, надо быть реалистами. Это долгая игра, и мы не видим особо позитивных сигналов от России в контексте конфликта в Украине или, шире, растущего противостояния с Западом.
- Какие сейчас есть способы заставить Россию пойти на уступки на Донбассе? Например, в вопросе миротворческой миссии, которую продолжают обсуждать, хотя надежды, что Россия согласится, призрачны.
- Не думаю, что мы можем заставить Россию сделать что-то... Чтобы получить положительные результаты, очевидно, должно быть определенное количество составляющих, которые будут мотивировать Россию проанализировать возможности избрать более конструктивный путь. Не похоже на то, что мы на этапе, когда Россия рассматривает это. Пока они не будут готовы смириться с присутствием миротворцев на всей территории Донбасса, включая российско-украинскую границу, очень маловероятно, что это произойдет.
Нужно не прямое давление, а "кнут и пряник", которые заставят российских лидеров задуматься, не лучше ли искать компромисс. Не думаю, что это скоро произойдет. Не думаю, что Россия хочет этого. По крайней мере на этом этапе конфликта.
- Какие "пряники" можно показать России?
- Убедительность зависит от того, что готовы предложить Запад и Россия. Однако нужно, чтобы и с российской стороны была готовность ослабить контроль [оккупированной] территории. И мы видим обратное: усиление военной активности, попытки взять под контроль Азовское море, установка новых систем безопасности и тому подобное. Если коротко, я не вижу способа быстрого решения конфликта.
Есть ряд инструментов, которые можно использовать, чтобы увеличить давление на Россию, включая использование дополнительных санкций – как, например, те, которые предлагает Конгресс США. Если же говорить о "пряниках", Россия знает, что разрешение конфликта в отношении Украины приведет к снятию западных санкций и ее реинтеграции в некоторые из тех международных структур, из которых Россию исключили.
- И видите ли вы вообще какие-то признаки того, что внешняя политика России может измениться под влиянием тех или иных факторов. Что за факторы это могут быть?
- Эти факторы будут, пожалуй, прежде всего связаны с внутренней ситуацией в России, состоянием ее экономики. Многие вещи должны измениться, прежде чем мы увидим более конструктивную российскую внешнюю политику.
- Как вы можете описать дискуссию в Европе по ситуации в Азовском море? Насколько значительным является беспокойство по этому поводу?
- Есть беспокойство, связанное с военной активностью. Однако этот вопрос заметен для людей, которые следят за конфликтом – он не имеет широкого политического резонанса. Если будет ухудшение ситуации, то внимание, конечно, возрастет.
- Думаете, Россия имеет какие-то инструменты, чтобы повлиять на украинские выборы, которые должны состояться в следующем году?
- Она точно заинтересована, и точно следует ожидать, что будет вмешиваться. Россия, бесспорно, до сих пор имеет интересы и союзников, с которыми может работать в Украине. Однако сложно измерить, каким будет эффект. Ведь своими действиями в Крыму и на Донбассе Россия, так сказать, поубавила значительную часть своего влияния в Украине.
- Как Украина и ЕС могут сотрудничать, чтобы снизить риски от проекта "Северный поток-2"?
- Это очень сложный вопрос. Очевидно, что ЕС заинтересован в безопасности поставок газа, заинтересован, чтобы Украина оставалась транзитером газа, в энергетической безопасности Украины. Дискуссии о проекте продолжаются. Мы видим разногласия внутри ЕС по этому вопросу, и они являются проблемой для ЕС с точки зрения действий в вопросе "Северного потока-2".
- Чего ждать от ЕС после обвинений со стороны Парижа в адрес Ирана в подготовке теракта в Париже? Какие последствия возможны для соглашения по ядерной программе Ирана?
- ЕС пытается сохранить JCPOA (Совместный всеобъемлющий план действий, - "Апостроф"), продолжать торговать с Ираном. Конечно, инциденты вроде этого очень вредят таким попыткам, портят отношения стран-членов ЕС с Ираном. Конечно, есть надежда, что Иран поймет ответ и прекратит вмешиваться и действовать таким образом. Такие действия иранских спецслужб крайне нелепы и вредны для интересов Ирана в ЕС.
Хельга Шмид, Федерика Могерини и Мохаммад Джавад Зариф
- Думаете ли вы, что они могут повлиять на позицию ЕС по иранской сделке?
- Нет, я ожидаю, что ЕС и причастные страны-члены и впредь будут пытаться сохранить сделку. Ведь вопрос касается другого – ограничения доступа Ирана к ядерному оружию, что точно в интересах ЕС. Однако такие действия Ирана на территории ЕС или где-либо в мире точно не идут на пользу двусторонним отношениям.
- Как далеко может зайти конфликт европейских институтов с Польшей, Венгрией и Румынией, которая присоединилась к компании "проблемных членов"?
- Все это разные случаи. Эти страны, так сказать, на разных этапах диалога с европейскими институтами. Серьезность мер, принятых в этих трех странах, также различна. Однако то, что мы видим такие вещи в упомянутых странах, не может не волновать. В смысле процедур ЕС случай Польши зашел дальше других: Европейская комиссия попросила задействовать процедуры, предусмотренные статьей 7 (эта статья Лиссабонского договора предусматривает лишение права голоса в Совете ЕС, - "Апостроф"). Многое будет зависеть от диалога, переговоров с причастными странами. Сейчас сложно сказать, чем все завершится.
Процедуры по Польше начались довольно давно. И пока, к сожалению, нет заметного успеха. Подход ЕС заключается в соблюдении принципов верховенства права, и процедуры статьи 7 являются одним из его самых заметных элементов. Теоретическое это могло бы привести к лишению этих стран права голоса в Совете ЕС. Однако сейчас это кажется маловероятным.
