Путину все время нужен враг: если не НАТО, то инопланетяне - эксперт по Альянсу

Россия в 2014 году запустила маховик гонки вооружений во всем мире, и многие страны пересматривают свою политику безопасности. О разорвании Договора о ликвидации ракет средней и малой дальности, региональной безопасности в Европе, утерянной ядерной "защите" Украины, а также в чем заключаются популярные мифы о НАТО - в интервью "Апострофу" рассказал глава "Общественной Лиги Украина-НАТО" СЕРГЕЙ ДЖЕРДЖ.

- Один из самых популярных мифов, что США контролируют НАТО. Как вы это прокомментируете?

- Когда создавали НАТО, США не хотели в этом принимать участие. Это была идея маленьких европейских стран, которые после Второй мировой понимали, что Третьей такой кровопролитной войны Европа не выдержит. Поэтому именно Нидерланды, Бельгия, Люксембург, Норвегия, Дания были инициаторами создания такого объединения, где бы все страны вместе заботились о своей безопасности. США не участвовали в этом процессе, считая, что такая система безопасности, когда большинство стран в ней находятся в Европе, Америке ни к чему. И если быть США в таком союзе, то нужно или занимать чью-то сторону, когда возникают конфликты между странами-участницами, или защищать всех вместе от какой-то внешней силы. Штаты не очень этого хотели, но потом все-таки при давлении президента Франции Шарля де Голля и других лидеров, согласились и, в принципе, это был успех европейцев. Сегодня НАТО - это две части трансатлантического единства. НАТО как институция - это структура в два раза мощнее, чем отдельно взятые европейские страны.

- Может ли этот миф быть связан с тем, что США сегодня делают больше финансовых взносов в работу НАТО, чем другие страны-члены блока?

- Большой бюджет, большая экономика - они могут себе это позволить. Для европейцев - это было очень удобно, рекомендованная цифра 2% от бюджета, которая должна идти на оборону страны, многими не выполнялась. Однако, когда Россия в 2014 году запустила маховик гонки вооружений во всем мире, многие страны пересмотрели свою политику безопасности. Даже те страны, которые за тысячу километров от российско-украинской войны, увеличивают свои бюджеты, и это кардинально меняет мир сегодня.

До 2014 года тенденция была на сокращение затрат на оборону, только три страны в мире увеличивали затраты - это Китай, Россия и Индия. Сегодня это общая тенденция. Внутри НАТО ведутся дискуссии касательно возвращения к рекомендованной цифре 2% ВВП на оборону. При этом идет речь о том, что каждая страна тратит эти деньги на свою оборону, свою армию, на вооружение и условия содержания своих военнослужащих. Это нормальный подход.

- Как можно прокомментировать в связи с этим мифом то, что США разорвали Договор о ликвидации ракет средней и малой дальности?

- Россия втайне, как она это умеет делать, начала производить ракеты средней и малой дальности, которые способны нести ядерное оружие. Россияне испытывали эти ракеты. Данные разведки США и европейских стран это подтвердили. Для Штатов оставаться в этом поле, когда у РФ есть такие ракеты, а Америка придерживается договора, было бессмысленно. США поступили согласно международным правилам: они предупредили РФ, что выйдут из договора, если та не откажется от производства. Официально состоять в договоре, а втайне от всех производить такие ракеты, неэтично и не соответствует международным правилам и этике международных отношений, которые нарушает только Россия, что мы видим на примере войны с Украиной.

Было несколько предупреждений и со стороны США, и со стороны Генерального секретаря НАТО, и лидеров европейских стран. Макрон, Меркель об этом говорили, они обращались к Путину, к России с призывами остаться в пределах этого договора и прекратить производство таких ракет. Но РФ, как и в последнее время во многих вопросах безопасности, ведет себя провокационно, она фактически отказалась выполнять этот договор.

- Российские источники пишут, что наоборот - так Вашингтон хочет обеспечить себе полную свободу в выборе средств противодействия вражеским странам.

- Это неправда. В одном из последних выступлений Путина он говорил о том, что если ракеты такого радиуса действия появятся в Европе, то Россия будет отвечать. Дело в том, что эти ракеты на мобильных установках. Если они есть, они могут быть не в зоне европейской части, а через день-два пребывать в этой зоне. Поэтому тут принцип не тот, где дислоцируется подразделение с этими ракетами, а тот, что эти ракеты мобильны и могут быть применены.

У европейцев нет таких ракет сегодня, потому что они были выведены по условиям договора. Есть межконтинентальные баллистические ракеты в США, которые, конечно же, могут дать ответный удар РФ.

Как ответ России на ее провокационные действия, такой вариант возможен, но об этом никто еще не заявлял, а РФ уже ставит какие-то условия. На самом деле это нагнетание общей истерии, нагнетание гонки вооружений, потому что в любом случае все будут искать симметричные и асимметричные ответы на вызов, который делает Россия.

- Следующий популярный мир, что НАТО - агрессивная организация, она нарушает Договор о нераспространении ядерного оружия, а ее операции в Афганистане, Ливии были незаконны.

- Что касается Афганистана, то эти операции проводила коалиция. НАТО не заменяет суверенитет разных стран, каждое государство имеет право на свою внешнюю политику. В Афганистане США возглавили международную коалицию, в которую вошли Япония, Новая Зеландия, Австралия, страны ЕС, Украина там тоже представлена. Организация Североатлантического договора как отдельная институция имеет в Афганистане свою отдельную учебную миссию, но это небольшое подразделение.

Что касается вопросов ядерного разоружения - и США, и Великобритания, и Франция поддержали решение, чтобы Украина отдала свое ядерное оружие. Этот договор подписан Россией, Великобританией и США. Франция и Китай также присоединились к нему. Данный подход способствовал как раз денуклеаризации (ядерному разоружению, - "Апостроф") Европы. Ведь то ядерное оружие, которое находилось в Украине, могло по своему ядерному потенциалу уничтожить весь мир.

Мы отдали ядерное оружие, но хотим видеть взамен поддержку Украины как суверенного, независимого государства. Сейчас задним умом мы могли бы рекомендовать и Кравчуку, и Кучме настаивать на том, чтобы взамен ядерного оружия нам гарантировали членство в ЕС и НАТО, может быть, это было бы равноценно. Но тогда была другая ситуация…

Сегодня европейские страны НАТО поддерживают нас в том, чтобы мы защищали свой суверенитет и независимость, потому что неуспех Украины в вопросах безопасности и территориальной целостности - это сигнал всему миру, что никто тебя не может защитить, никакие договора. Выходит, если у тебя есть ядерное оружие, ты можешь себя защитить, если нет - как у Украины, то ни один договор фактически тебя не защищает.

И если не будет успеха у Украины по защите своей территориальной целостности, то это запустит маховик вооружения и создания оружия массового поражения, не обязательно ядерного. Могут быть придуманы новые виды оружия массового поражения, и кто может, будет втайне это делать. Поэтому Россия сделала большое зло в мире. Тут даже нельзя сравнить с Грузией, хотя это тоже, безусловно, нарушение территориальной целостности, но относительно Украины, это отягощается тем, что был такой размен - ядерное оружие на нашу безопасность и целостность, и это не работает. Поэтому многие страны, которые финансово и технически могут сделать ядерное оружие, - это угроза всему человечеству. Это то, что сделала Россия, Кремль и персонально Путин в 2014 году.

- Существует миф, что НАТО требует обязательных отчислений в бюджет и размещения военных баз.

- Это выдумка, на самом деле солдаты и военные подразделения стран НАТО - это и есть войска альянса. Любой французский или немецкий солдат - это солдат НАТО. Вместе с тем, они носят свою униформу, свои знаки отличия и у них есть своя военная культура, хотя в рамках НАТО она унифицируется. Нет такого требования, в этом нет необходимости, мы не видим ни одной такой базы в Восточной Европе, есть центр подготовки, логистические центры, но это совсем другое. В Украине не было и не планировалось таких баз.

Кстати, Россия до 2014 года получала больше всего от сотрудничества с НАТО, как стратегический союзник, а на то время она была такой. Украина тоже была стратегическим союзником, но у России было гораздо больше программ с НАТО, они получали много денег на реформы, на демократизацию своей страны. Это все оказалось напрасно.

Относительно Украины Россия всегда поднимала вопрос, что наша страна сотрудничает с НАТО, есть какие-то общие маневры, но в РФ уже была база альянса в Волгограде, а именно логистический центр, который использовали для доставки грузов и людей в Афганистан. В то время Россия получала за это большие деньги, а в Украине поднимала истерику относительно захода американского судна в Феодосию, когда нам привезли военной гуманитарной помощи на миллион долларов. И туда приехали казаки из РФ, которые помогали местным сепаратистам протестовать. Меня интересует вопрос, почему они не поехали в те дни в Санкт-Петербург, куда тоже зашли корабли НАТО, американские эсминцы? Это все манипуляции.

На самом деле, если Украина не хочет, никаких баз не будет. Сейчас Польша обращается к США с тем, чтобы американцы создали там свои подразделения. Цель - усилить свою безопасность, и американцы очень неохотно на это идут, потому что это большие финансовые затраты. В Украине много своих возможностей, и военных, и организационных, нужно вкладывать ресурсы. Мы можем обойтись и без помощи извне, если нам это не нужно.

- В странах Балтии - это тоже не военные базы?

- У балтийских стран нет авиации. Поэтому по их просьбе в Брюсселе приняли решение, чтобы некоторые страны за свои деньги направляли туда на ротационной основе эскадрильи своих самолетов для охраны внешних балтийских границ. Если у стран Балтии появится собственная авиации, то они могут от этого отказаться.

- Для чего Россия проводит риторику, что НАТО - это угроза и пытается вернуть времена холодной войны?

- Им нужны угрозы все время, если не НАТО, то инопланетяне, так легче держать население в напряжении, что все якобы хотят уничтожить Россию. Это глупости. У РФ всегда было две правды: одна для населения, другая - для внешних отношений. В свое время даже Путин, который в 2000 году стал президентом, в одном из первых интервью ВВС сказал, что не исключает, что Россия станет членом НАТО. Не было такой экзистенциальной боязни этого.

Но для НАТО важны демократические принципы, права человека. Идея в том, что демократические страны все конфликты решают мирным путем, а тоталитарные часто провоцируют войну. Вся история СССР и современной России показывает, что РФ часто бывает инициатором этих конфликтов и войн. Раньше для российских лидеров не было проблем в сотрудничестве с альянсом, был даже Совет Россия-НАТО, который имел много функций, например НАТО консультировалось с Россией, информировало по поводу тех или иных действий или решений. Та же Россия покупала у Франции "Мистрали" (мы знаем, что этого не случилось только из-за начала войны против Украины), Германия строила для РФ большой танковый полигон. Сотрудничество было практическое, и никто от этого не страдал.

У лидеров России, дети которых часто учатся в странах-членах НАТО, которые раньше ездили в эти страны отдыхать, боязни альянса не было. А для простого обывателя в российской глубинке по телевизору создавали мифы, пугали, что нужно затянуть ремни, мы должны создавать оружие, потому что НАТО нам угрожает. А на самом деле этого не было, и нет.