Есть два способа нанести удар по России - Рефат Чубаров о Крыме и том, как убрать Путина

В истории аннексии Крыма до сих пор остается много белых пятен. Председатель Меджлиса крымскотатарского народа, народный депутат РЕФАТ ЧУБАРОВ не уверен ни в одной из выдвигаемых версий захвата россиянами полуострова.

В первой части интервью "Апострофу" один из лидеров крымских татар рассказал о моменте, когда можно было остановить аннексию, том, что сейчас мешает мировому сообществу принять более решительные меры в ответ на российскую агрессию, и какая судьба ждет президента РФ Владимира Путина.

- Недавно вы заявили о начале сбора подписей под обращением крымских татар к международному сообществу с требованием деоккупации Крыма. О чем конкретно говорится в этом обращении?

- Мы действительно на исполнительном совете Всемирного конгресса крымских татар утвердили специальную форму и теперь начали кампанию по сбору подписей. Наша цель – собрать в разных странах мира миллион подписей до 10 декабря, международного Дня прав человека, когда мы планируем завершить кампанию. Обращение вместе с подписями мы направим в адрес уважаемых международных организаций.

Мы хотим еще раз привлечь внимание международной общественности к тому, что происходит в оккупированном Крыму, что происходит на Востоке Украины. И мы хотим убедить всех в том, что без решения кардинальных проблем, которые возникли в результате прямой военной агрессии России против Украины, мир не сможет дальше двигаться.

- Думаете, там этого не знают? Тем не менее, по сей день мы видим только "глубокую обеспокоенность" и "озабоченность" со стороны мирового сообщества и международных организаций. Да, есть экономические санкции в отношении России, но они не столь эффективны и не так быстро действуют, как нам бы хотелось. Имеете другое видение того, что мир может и должен сделать?

- Да. Нас всех не устраивает медлительность тех мер, которые мир принимает в ответ на российскую агрессию. Нам хочется, чтобы санкции были более эффективными, и чтобы для России были перекрыты все пути – и водные, и морские, и воздушные... Нам очень хочется решительных действий! И они бы были, если бы агрессором выступал кто-то другой, а не Россия.

- Почему?

- Потому что Россия имеет очень высокий ядерный потенциал, она – одна из мощнейших ядерных держав мира. К тому же, Россия является постоянным членом Совета безопасности ООН и способна блокировать почти все дипломатические, правовые усилия цивилизованного мира.

Тем не менее, международное сообщество осознает угрозу, которая нависла над миром вообще. Особенно это ощущают страны, территориально близкие к России, которые в своей истории уже имели очень трагические этапы взаимоотношений с этим государством. И при том, что шаги на противодействие России являются недостаточными, они, вместе с тем, удерживают агрессора от дальнейших агрессивных действий в отношении Украины, да и, возможно, других государств.

Но вы правы в том, что мир еще не нашел такие формы давления на Россию, чтобы заставить ее вернуться в рамки международного права, которые она так грубо перешагнула в феврале 2014 года.

- А вы видите такие формы давления?

- Вижу. Они известны. Просто мир пока не решается их применять. В первую очередь, это абсолютное усиление экономических санкций. Много экспертов говорит о двух основных путях. Первый – это необходимость введения эмбарго на российские энергоносители. Сегодня бюджет России держится на многомиллиардных прибылях от поставок нефти и газа в западноевропейские страны. Таким образом, эмбарго стало бы очень эффективным механизмом. Это был бы разрушительный удар по России. Но при условии, что это эмбарго длилось бы не меньше года. Лучше – больше.

И второй – это полная изоляция России в рамках существующих правовых отношений, изоляция российских политиков, начиная с самого Путина, и отключение России от банковской, финансовой системы мира. Дело в том, что мир очень рационален. И в российской власти, насколько вертикально выстроенной бы она ни была, есть много людей, для которых собственные интересы и, несколько меньше, корпоративные интересы – важнее того, что думает Путин. И мир должен создать такие условия, чтобы не просто российская власть в целом чувствовала себя некомфортно, а чтобы часть этой власти поставила себе целью убрать Путина.

Проще говоря, те меры, о которых я говорил – эмбарго на энергоносители, отключение от мировой банковской системы, полная изоляция российских политиков – все это просто заставит часть политикума России решать вопросы восстановления своего статуса, своего комфорта за счет отстранения Путина. Это надо делать.

- И все это, о чем вы рассказали, есть в обращении, под которым собираете подписи?

- Нет, там такой детализации нет. Это же только мое видение, рассуждения. Но, хочу отметить, то, что я сейчас озвучил, в тех или иных вариациях обсуждается повсюду. Просто пока не созрела ситуация, чтобы запустить хотя бы часть этих механизмов. Я иногда очень горько шучу и говорю, что нам еще должен помочь Путин, он должен что-то совершить – один-два таких очень ощутимых плевка против достоинства мира. Против людей, против стран, как он это делал и в предыдущие годы: и с малайзийским самолетом, и с другими ситуациями, с вмешательством в выборы уже во многих странах... Это уже почти доказано.

Уже все понимают, что с Путиным договориться нельзя. С ним невозможно достичь компромисса, потому что Путин тот диалог, о котором так часто говорит, видит только на тех условиях, которые существуют у него в голове. Проще говоря, Путин не является человеком диалога, он является человеком войны. И в какой-то момент, я думаю, он перейдет ту черту, после которой в отношении России будут приняты даже жестокие меры. Но здесь есть очень большая угроза, как бы перейденная граница не стала последней для человечества, как бы не стало слишком поздно.

- Речь о том, что крайне важно, чтобы его окружение поняло, что он им вредит, быстрее, чем он успел бы воспользоваться ядерным оружием?

- Вы знаете, в прошлом году я выступал в Европарламенте. Там проходило совместное заседание нескольких комитетов – и они пригласили нас, крымских людей. И вот я там выступал, пытался просто объяснить более доступно эту идею. Я просто сказал: "Знаете, у нас практически нет времени. Вы понимаете, что мы не сможем убедить Путина вернуться в рамки правил, он уже никогда не вернется. Итак, забудем про Путина". Мы не сможем с вами убедить российское общество в том, что оно, общество, имеет какие-то рычаги влияния на российскую власть. В условиях тотального зомбирования это почти невозможно. Точнее – возможно, но на это ушло бы слишком много времени. Поэтому у нас остается только окружение Путина, особенно, экономическое окружение. И я сказал: "Мы должны их взять и так сжать, чтобы они уже не могли просто дышать", - и проиллюстрировал это жестом невольно, как именно сжать. И слышу – кто-то мне из зала кричит: "Отпусти, им больно!" (смеется).

Они поняли, что я хотел сказать. Я говорю: "Они должны зайти к нему и сказать – уходи, потому что так нельзя". Я не фантазирую, в России вопрос с Путиным решится или через внутренний мятеж, или через куда более трагические события.

- Есть вероятность, что он не переживет этого всего? Возможна ли физическая ликвидация Путина, по вашему мнению?

- Он себя загнал настолько глубоко под землю, что оттуда нет возврата. Он не просто захватил часть украинской территории – Крым, он не просто начал войну на Востоке Украины, он перешел любые границы сосуществования с мировым сообществом. Такое уже не прощают. И если и будет какой-то временный поворот, если с ним будут говорить – это будет только ради того, чтобы потом его добить. Путина будут добивать политически.

- Вы с ним когда-нибудь пересекались лично?

- Нет.

- А его персональную роль в том, что случилось за последние 3-4 года, как оцениваете?

- Есть люди, которые очень хорошо его знают, знают лично, и они имели возможность за ним наблюдать в течение какого-то времени – наверное, они больше подходят на роль объективных экспертов. Я к этому вопросу подхожу просто как историк.

Мне кажется, что, когда он почувствовал себя хозяином России, у него в голове что-то перемкнуло. Те месседжи, которые Путин озвучивает, относительно каких-то сакральных моментов в истории России, духовных скреп и прочего – это смесь самых примитивных, самого низкого уровня черносотенных взглядов. И в то же время, в нем чувствуется такая, присущая Сталину также, святая уверенность в том, что он как владыка России имеет особый статус. И этот статус ему не просто дает право, а обязывает его диктовать миру свои условия.

Возможно, именно это и имела в виду госпожа Меркель, когда говорила, что Путин живет в каком-то своем нереальном мире. Помните это ее известное высказывание? Я думаю, она абсолютно права. Он уже принес – и никто не знает, сколько еще принесет – горя и страданий не только своим соседям, но и российскому обществу. Просто России в очередной раз не повезло с правителем. Хотя, наверное, дело не в невезении. Просто Россия продолжает повторять одну и ту же ошибку: она всегда доверяется тем, кто обещает ей особый статус. Это понимание – или ожидание, или утверждение – какой-то якобы своей особенности... Не уникальности, это другое. Каждый человек – уникален, каждая нация – уникальна. А своей такой особенности в мире – это позиция, которая веками укреплялась, воспитывалась в русской среде. Два столетия – так точно. И именно поэтому Россия время от времени и рождает таких правителей.

Остается только пожалеть этническую русскую нацию за это. Но рано или поздно они, как в свое время немцы, должны все это отбросить. И не отдавать власть таким правителям, как Сталин, Путин и другие.

- Я не помню случая, чтобы русские хоть раз признали свои ошибки, попытались исправить их, извинились, в конце концов, перед теми, кому причинили зло.

- Вы знаете, я иногда вспоминаю то, что говорил вашим коллегам в интервью в первые дни оккупации Крыма. Я говорил тогда, что есть несколько факторов, которые остановят Путина. Я говорил о международном сообществе, я говорил о международном праве – всем том, что впоследствии оказалось не очень эффективным. Но я говорил также о том, что российский народ не даст Путину воевать с украинским народом. Я был почти уверен, что где-то там, в больших городах, в Санкт-Петербурге или в Москве, на улицы выйдут тысячи и тысячи людей и скажут: "Нет, мы не пойдем войной против Украины!"

Я так глубоко ошибся! Я и до сих пор не могу себе объяснить все причины того, почему русская этническая нация, россияне, оказались в таком духовном упадке, когда некоторые отдельные институты, скажем, Русская православная церковь, перестали для них быть предохранителями от такого нехорошего поведения.

- Более того, РПЦ еще и стимулирует к продолжению существующей политики...

- Теперь надо над этим думать. Надо. Можно было бы сказать, что это не наши проблемы. Но Россия всегда будет оставаться нашим соседом. И хотелось бы, чтобы больше они к нам просто не шли войной. Для этого они должны просто подумать о себе. Не о нас. Пусть они думают о себе. Но о себе не с тех позиций, которые для них сейчас кажутся наиболее верными и справедливыми, не с тех позиций, которыми их каждый вечер забрасывают российские телеканалы, а с позиций, что они должны уважать себя и уважать своих соседей.

- Сейчас, когда прошло больше трех лет после начала аннексии, как вы считаете – это было спонтанное решение со стороны Кремля? Они подобрали то, что "плохо лежало", то есть не смогли устоять перед искушением воспользоваться нашей ослабленностью и фактически безвластием? Или что-то подобное планировалось давно?

- Я сам порой над этим думаю. У меня нет уверенности ни в одной из этих версий, которые озвучивают другие. Даже в том, что на эту тему говорю я сам, до конца я не уверен. Надо искать документальные подтверждения.

Впрочем, мне кажется, что все-таки Россия имела разные сценарии, но ни один из них не был утвержден как единственно правильный. Я не хочу опираться на показания и самого Путина, потому что он говорил очень часто и очень разные вещи. И многое из того, что он говорил, оказалось потом неправдой.

- Он фактически сам себя и опровергал.

- Если вы помните, буквально за пару недель до начала захвата Крыма он в интервью, отвечая на вопрос журналистов, не нападет ли Россия на Украину, сказал: "Как вы так можете? У нас есть договор, это наши братья" и все такое... А потом Россия напала.

В первые дни, когда появились так называемые "зеленые человечки", он говорил, что это не российские войска, что можно в любом военторге купить любую одежду и прочее. Но если вы помните фильм "Возвращение в родную гавань", Путин там говорит о том, что в ночь на 23 февраля он проводил срочное ночное совещание с руководителями спецслужб и уже под утро, когда он остался наедине с несколькими приближенными людьми, он им сказал: "Пора!" Это он дает такое интервью в фильме.

Мне кажется, это "пора" в его голове имело такой вид примерно: начну, посмотрю на реакцию, если будет возможно – пойду дальше. И первые дни в Крыму напоминали знакомый каждому из нас с детства сюжет. Это не мое сравнение, об этом говорил тогдашний посол Литвы в Украине Пятрас Вайтекунас. Он тогда как раз приехал в Крым, мы с ним немало говорили о том, что происходит. И однажды он сказал: вспомни, как в детстве – есть группа детей воспитанных, они вместе во дворе играют. И тут приходит хулиган. Он выбирает самого слабого – и толкает его. Не сильно, слегка так. И вроде бы и другие дети достаточно сильные и могли бы остановить того хулигана, но они этого не делают. Потому что воспитанные. Кто-то улыбается, кто-то прячет глаза, кто-то отворачивается или вообще домой идет... Хулиган видит, что малыша никто не защищает – и бьет его дальше. Сбивает с ног. Добивает...

Вот Путин что-то подобное делает с Украиной, с Крымом. Одна команда захватила админздания – нет сопротивления, украинские войска не вмешиваются, правоохранители молчат, мир шокирован, но молчит. Далее – захват самолетов, затем – переброска войск десантными кораблями, окружение украинских военных гарнизонов, перекрытие перешейка с материковой Украиной... Путин в какой-то момент для себя сделал вывод, что ему это позволяют.

А отсюда уже пошла война на Востоке Украины. Потому что дальше у него уже, я думаю, окончательно съехала крыша, и он реально планировал взять эту огромную полосу, начиная от Харькова, и по всему югу до Одессы – и так бы он сомкнулся с Тирасполем. Я уверен, что он так и хотел. Вот откуда эти ситуации в Одессе, в Харькове – настоящие, почти вооруженные драки (в 2014 году, - "Апостроф"). Вот откуда и Донецк с Луганском, и Мариуполь, и попытка взять военных, дестабилизировать ситуацию в Запорожье, в Херсонской области... Это был его план А.

- Сейчас понятно, что, наверное, должна была бы украинская армия как-то не так отреагировать на то, что происходило в те дни. Понятно, что при той непонятной ситуации с государственной властью более четкая реакция Киева должна была бы быть. Понятно, что мир отреагировал слишком мягко и вяло. Но если бы вы имели возможность сейчас, с сегодняшним знанием ситуации и пониманием последствий, вернуться туда, в момент начала аннексии – что бы вы, крымские татары, в целом сделали иначе? Как бы попытались не допустить того, что случилось?

- К сожалению, в то время уже нельзя вернуться, ибо история не знает сослагательного наклонения. Но тогда во всей исполнительной власти не нашлось никого, кто бы просто жестко сказал всем: собираемся у меня или там-то и там-то...

Вечером 26 февраля (26 февраля 2014 года под стенами здания Верховного совета Крыма состоялся многотысячный митинг крымскотатарских активистов в поддержку территориальной целостности Украины, - "Апостроф"), когда мы расходились с площади, мы были полностью убеждены, что защитили Крым, Украину. Все так думали. Я помню, о чем говорилось на всех украинских телеканалах, в интервью, в телефонных разговорах...

Я был уверен в том, что эта угроза, которая, было, нависла, отведена, и теперь уже очень трудно, турбулентно, но исполнительная власть начинает внутренний крымский диалог с Украиной, то есть с Киевом. Но этого не произошло.

Теперь я знаю больше. Мы имеем материалы следствия над Ахтемом Чийгозом (заместитель председателя Меджлиса крымскотатарского народа, который был задержан в 2015 году в Крыму, оккупационная власть инкриминирует ему организацию массовых беспорядков, - "Апостроф"). И как бы критично мы не относились к материалам, собранным российскими следователями, там есть очень интересные моменты. Например, там есть показания одного из бывших украинских милиционеров, который теперь служит в российской полиции. И он говорит о том, что около 10 часов вечера 26 февраля режим охраны государственных зданий в Крыму, в частности, Верховного совета Крыма и Совета министров Крыма, был переведен с особого на обычный режим. То есть кто-то пришел к выводу, что нет никаких причин сохранять усиленный режим охраны, отдал приказ – и люди разошлись, остались там 4 или 5 милиционеров на постах... Эти показания натолкнули меня на мысль, что все с самого начала в Крыму готовилось с опорой на местных правоохранителей. Потому что такой приказ не мог быть отдан из Киева – вероятнее всего, он прошел по Главному управлению МВД Украины в Крыму.

Как бы там ни было, был короткий промежуток времени, когда все можно было остановить. Речь о периоде с самого утра 27 февраля, когда поступила информация о захвате неизвестными лицами зданий Верховного совета Крыма и Совета министров, и до 28 февраля, где-то до обеда, когда началось прямое десантирование российских войск из России.

Первыми непосредственно вовлеченными были военные Российской Федерации, которые находились на базах Черноморского флота РФ. Но надо понимать, что базы Черноморского флота были не только в Севастополе. Они были разбросаны по Крыму, в том числе, и под Симферополем, под Евпаторией, под Саками и тому подобное. Я сейчас не могу сказать, что было бы, если бы было сопротивление. Кое-кто убежден, что Путин бы дальше не пошел, если бы увидел хоть какое-то сопротивление. А кое-кто считает, что он запустил бы другой сценарий, уже силовой – и Крым превратился бы в арену военных действий.

- А вы лично к какому варианту склоняетесь?

- Я знаю, что, когда уже началась прямая фаза оккупации со стороны Керчи, Феодосии, когда уже колонны днем и ночью ехали по Крыму – в Симферополе, в других городах ночью по улицам стало слоняться много групп людей. Они подходили к зданию Меджлиса крымскотатарского народа, других объектов. Это были так называемые казаки. Но уже тогда было заметно, что в каждой группе этих казаков было несколько человек, которые выделялись на фоне других. Они были в такой же одежде, как и остальные, выглядели такими же ряжеными клоунами, но наши ребята видели у них автоматы.

Это потом мы узнали, что было переброшено несколько сотен резервистов – казаков из Ставропольского, Краснодарского края. И они были главными среди местных крымских маргиналов, которые тоже вышли на улицы. И мы – и я, и мои коллеги – не отбрасывали сценария, когда ради того, чтобы объяснить миру, что происходит в Крыму, в выгодном для России свете, Кремль попытается спровоцировать физическое столкновение между людьми. Я был почти уверен в том, что таков один из основных сценариев.

И тогда мы приняли решение, которое реализовали практически во всех местах компактного проживания крымских татар. И днем, и ночью у нас молодежь была организована. Хотя и безоружна. У нас действительно не было оружия. Мы бы, возможно, и хотели – но его не было. Молодежь была организована, и мы охраняли наши поселения. А в некоторых других местах, где мы жили не компактно, а смешанно с представителями других национальностей, к такому патрулированию мы пригласили и их. И много где люди откликнулись. Потому что не только крымские татары не понимали тогда, что же происходит. Все чувствовали только, что происходит что-то плохое, и никто не знал, чем все завершится.

Угроза провокаций была очень высокой. Во-первых, это очень легко сделать. Во-вторых, у России в этом деле есть большой опыт. Тот же Кавказ. И мы тогда об этом думали. Они могли где-то совершить убийства людей – и обвинить в этом крымских татар. А дальше показать так, будто разъяренная толпа с оружием и этими казаками врывается в поселения крымских татар, убивает 50-60 человек (не важно, на самом деле, сколько) – а Россия уже тогда вводит войска и "наводит порядок". И настаивает на этом перед миром – мы здесь порядок наводим, никаких других целей у нас здесь нет.

Нас предупреждали, что может быть. И уже потом, через несколько месяцев после захвата Крыма, люди из Москвы, которые нам симпатизировали, говорили нам о том, что вариант с таким провоцированием массового побоища на полуострове, направленного против крымских татар, со многими смертями, в Кремле держался несколько недель. Пока они сами от него не отказались. По каким причинам – мне трудно сказать.

- Украинские военные, которых вместе с тогдашним официальным Киевом часто обвиняют в бездействии, не отвечали агрессору по похожим причинам, я так понимаю...

- Для того, чтобы полностью понять причины именно такого поведения украинских военных, надо было тогда быть вместе с ними. Я был с ними на одной территории. Но я не был в их гарнизонах. Хотя ко мне приходили украинские командиры, и мы вместе обсуждали, что же нам дальше делать.

Ясно, что я не мог им много чего посоветовать или, тем более, давать какие-то указания, только говорил, что они должны связаться со своим командованием в Киеве. Но я помню их мотивацию. Их семьи находились среди остальных жителей Крыма – очень разных. Они боялись за своих детей. Они уже не доверяли друг другу, уровень дисциплины был чрезвычайно низок.

В украинской армии на протяжении многих лет не было даже намека на план действий в случае, если агрессором будет Россия. Никто в это просто не верил, даже мысли не допускал... Помню, ко мне однажды пришли несколько командиров сакского гарнизона, в том числе, из батальона охраны не самого сакского аэродрома, а "Нитки" – был у них там такой военный объект, где пилоты учились, взлет-посадку на авианосцы отрабатывали. И вот они посидели у меня в штабе, мы поговорили – а один из них тогда попросил остаться на минуту, когда все уже уходили. И когда мы остались наедине, он вдруг и говорит: "Прости меня..." "За что?" - спрашиваю. "Мы были уверены, что у нас здесь враги – крымские татары. Нас так учили..."

- Разве это не подтверждает косвенно мнение, что Россия готовилась к оккупации полуострова задолго до 2014 года?

- Просто армии не было. Даже начиная от принципа формирования. Даже я, человек, далекий от военной сферы, сейчас понимаю: нельзя было в Крыму формировать армию по территориальному признаку. Ибо, как мы все увидели, военные, прежде всего, подумали о своих семьях, о своих детях. И, знаете, возможно, кто-то их и обвиняет в предательстве, в том, что между государством и собственными детьми они выбрали детей. А я думаю, что об этом надо было нашему командованию и военным теоретикам хорошо подумать. Почему было не отправлять в Крым служить офицеров, ребят из Львова, из Житомира, из Винницы? Чтобы можно было мгновенно, как только, не дай Бог, начались бы какие-то проблемы, вывезти оттуда членов их семей, а они сами могли остаться и защищать свое государство?..

Продолжение интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время