Украинский журналист информационного агентства УНИАН РОМАН ЦИМБАЛЮК, который живет и работает в Москве, стал широко известен после острых вопросов президенту России Владимиру Путину. Кроме того, Цимбалюк не боится дискутировать с адептами "русского мира" в эфире российских политических ток-шоу. В первой части интервью "Апострофу" журналист рассказал, почему участвует в таких передачах, как работают российские СМИ и почему Кремлю наплевать на своих пленных.
- Роман, ты посещаешь российские политические ток-шоу. Для чего? Ты на самом деле думаешь, что сможешь донести свою позицию россиянам?
- Вопрос задают очень часто, и так получается, что я немного оправдываюсь. На самом деле я хожу туда не так часто. Почему хожу? Вопрос для меня самого остается открытым и спорным, потому что я прекрасно понимаю, что ты никого переубедить там не можешь, и всегда есть риск того, что можешь стать украинцем для битья, которого все унижают, показывая, какой страшный в Украине "фашизм". Но есть интересный отклик – после таких программ масса людей, в том числе с оккупированных территорий – Донецка, Луганска, Крыма, писали мне о том, что это – круто, что они меня поддерживают. Кроме того, если кому-то не лень вырезать кусочки из программ с моим участием, которые набирают сотни тысяч просмотров, то, наверное, это все не зря. Я недавно посмотрел и сам был в шоке – сотни тысяч просмотров!
Аудитория этих программ, которые транслируются, в том числе, на оккупированную территорию, давно уже в своих мнениях устоялась, все слова давно сказаны. Если человек ненавидит нашу страну, то он ее и будет ненавидеть, и ты его не переубедишь, соответственно, и наоборот. Можно быть украинским журналистом только до того момента, пока есть Украина. У агентства УНИАН было несколько корреспондентов в Крыму, был корреспондент в Луганске и Донецке, но после оккупации все были вынуждены покинуть эти территории.
- Ощущаешь на себе давление со стороны российских силовиков? Поступают угрозы?
- Нет. Это немного по-другому работает. На сегодняшний день там самое страшное – это как раз реципиенты российской пропаганды. Когда те, кто реально смотрит российский телевизор, узнают нас по шапке микрофона, то для них это достаточное основание, чтобы считать нас нацистами.
- Были случаи открытой агрессии?
- На улицах очень часто, особенно в 2015 году. Пару раз нас хотели побить, мы убегали. А органы власти… там работают высокообразованные люди, они на работе, когда они выключают свою говорильню, то они абсолютно адекватные, и все прекрасно понимают. Кто-то считает, что Украина – зона интересов, кто-то считает, что выполняет приказ, кто-то находит другое для себя оправдание. На сегодня со стороны органов я никакого особого давления не чувствую. Кто-то говорит, что они всех журналистов прослушивают и ходят за ними, но мне все равно.
- После первого вопроса Путину были попытки цензуры, когда ты во второй раз пришел к нему на пресс-конференцию? Возможно, были настойчивые просьбы чего-то не спрашивать?
- Нет. Дело в том, что это – шоу, и сделано оно на достаточно высоком уровне. Само мероприятие идет в прямом эфире, его транслирует куча каналов, но за счет таких вот настоящих вопросов и получается эффект того, что Путин – чуть ли не Бог и на любой вопрос может ответить. Отчасти это так, потому что Путин – очень опытный оратор, но в конечном итоге все свелось к тому, что мой вопрос и его ответ очень редко пересекаются. Я не вижу, что можно спрашивать у президента России, работая там, кроме войны.
Роман Цимбалюк на пресс-конференции президента РФ Владимира Путина в 2014 году
- Как думаешь, российские журналисты, которые рассказывают о "распятых мальчиках", сами в это верят или просто выполняют разнарядку?
- Я склонен считать, что 90% - абсолютно вменяемые люди, и они прекрасно знают, что они делают. Они высокообразованные, они классно выполняют приказ, они солдаты. Это не журналистика – это солдаты информационного фронта, там нет другого мнения, если мы говорим о федеральной группе. По большому счету, это все большая, разветвленная пресс-служба президента России. Я же лично на суде Савченко видел эту девушку, которая создала сюжет о мальчике из Славянска. Я помню, Вера Савченко пыталась тогда узнать, не стыдно ли ей. Ее ответ до сих пор меня удивляет. Она ответила: "Ну, может быть, его и не было, но он же мог бы быть". То есть славянский мальчик мог бы быть, солдаты НАТО могли бы быть, если мы говорим про оккупированный Крым. На основании этого "могло бы быть" Кремль дал команду медиа, и они ввели российское общество в то состояние, в котором оно находится: везде враги, а украинцы едят русскоязычных детей.
- Наверняка в российских СМИ работают украинские журналисты с пропутинской, пророссийской позицией. Как они аргументируют это? Чем оправдываются?
- А что имеется в виду под "украинские журналисты"?
- С украинским паспортом, например.
- Есть там, например, издание "Украина.ру". Там масса людей, у которых были украинские паспорта, а стали российские. Парадокс в том, что авторы этого ресурса, а я со многими общаюсь, тоже абсолютно вменяемые. На вопрос, кто идет в "ополченцы", они отвечают: "Ну, кто? Только чокнутые". Вот и все. Они все прекрасно понимают, критикуют Россию в частных разговорах, что она как-то себя плохо ведет по отношению к Донбассу, говорят, что она ведет себя подло. Вот она, настоящая витрина "русского мира" – на Донбассе, где нет прав, где комендантский час, где на подвале любого человека могут убить, а за украинский флаг тебя вообще просто разорвут. Все они знают, только они – не украинские журналисты. Паспорт и язык, на котором ты говоришь и думаешь, не являются критерием, только самоидентификация.
- А что представляют собой российские оппозиционные СМИ?
- Вопрос очень дискуссионный, что считать оппозиционными СМИ. Есть группа так называемых либеральных СМИ, например, "Новая газета", откуда Павел Каныгин, который сейчас занимается мамой Агеева (военнослужащий РФ Виктор Агеев был задержан украинскими военными на территории Луганской области, - "Апостроф"), "Эхо Москвы", допустим, РБК в какой-то степени. Но называть их оппозиционными я бы не спешил. В России, если СМИ пытается заниматься журналистикой, что крайне сложно, его уже считают оппозицией, но это абсолютно не так. Если посмотреть на систему собственников этих СМИ, то, боюсь, что слово "оппозиция" тут просто не к месту.
- Что тогда представляют из себя либеральные СМИ? Или на украинском вопросе их либерализм заканчивается?
- Понятно, что либеральные СМИ не могут описывать вещи так, как мы это делаем из Украины, из Киева, там есть свои нюансы и масса вещей, которые мне кажутся откровенной манипуляцией. Например, одно из этих изданий сравнивало [почтовые] марки так называемой ДНР и свободной Украины. Мне кажется, что когда ты ставишь на одну чашу весов оккупированную территорию Донбасса и нашу страну, то в этом есть манипуляция. Это главная цель российского пропагандистского аппарата – сказать, что это внутренний конфликт. У нас того же Павла Каныгина многие критикуют, что он вопросы как-то неправильно задает, но он – один из немногих, кто вытаскивает русских солдат и показывает их в России. И у кого-то из солдат российской армии, которых вот-вот назначат "ополченцами" на Донбассе, закрадется мысль, а не попадет ли он в такую же ситуацию? Может быть, кто-то из них скажет: "Да ну его на фиг. Пусть эти украинцы живут сами, а я останусь дома, пусть и деньги платят хорошие, но это другая страна".
- Кстати, по поводу ситуации с Агеевым. Как считаешь, его в итоге обменяют на Сенцова, например?
- Нет. Не потому что он плохой или хороший, а потому, что России наплевать на своих граждан. Он же не один такой. За эти годы даже МИД РФ озвучивал цифру, при этом они такие формы интересные выбирают – более 100 граждан РФ, которых "незаконно арестовали в связи с политической деятельностью на Донбассе за 2014-2015 год". Это что за ерунда? Что же это за "политическая деятельность", когда россияне приехали стрелять в наших защитников? Как-то это слишком по-русски.
Я веду к тому, что таких людей много, но Россия до последнего делает вид, что их нет. Но, когда благодаря таким журналистам, как Павел Каныгин, эта тема раскручивается до момента, что молчать уже нельзя, потому что каждый российский солдат читает эту газету и думает: "Как же так? Нас же в школе учили, что русские своих не бросают, а на практике это не так", тогда РФ начинает реагировать. Но это такая торговля людьми по-кремлевски. Они говорят, мол, ну, что нам этот Агеев, да нам все равно. А теперь представим украинскую переговорную группу, и они говорят, что хотят всех забрать. Вот есть более 40 человек в российских тюрьмах: крымские татары, Сенцов, Сущенко… Вот хотят всех забрать, а оппонент говорит, что ему безразлична судьба своих, русских. Сколько там сидит – более 100 человек? На общую демографическую ситуацию это не влияет.
Роман Сущенко, корреспондент информационного агентства "Укринформ", находится под арестом в Москве с 1 октября 2016 года. На фото Роман Сущенко и Роман Цимбалюк
- Если таких, как Агеев, много, почему в России не поднимаются на их защиту родные, солдатские матери, ведь мы не видим больших организованных протестов. Или их давят деньгами, угрозами?
- Варианты разные, но по моему ощущению, то, что происходит сейчас на Донбассе – это конфликт не высокой интенсивности. Перемирие там никогда не соблюдалось, но по количеству жертв на такую большую страну, как Россия, наверное, для русских это допустимые потери. Кроме того, россияне, которых туда отправляют, не уезжают же целыми подразделениями. Со всей России собрали по нескольку человек и создали в Ростовской области какое-то подразделение. В случае боевых действий груз 200 также разъезжается не в один город, а разные города.
- Сейчас многие аналитики, эксперты и сами военные говорят о возможности полномасштабной агрессии со стороны РФ. Например, начальник Генштаба Виктор Муженко заявляет о трех российских дивизиях, которые подошли к восточным границам Украины. Плюс опасность совместных российско-белорусских учений "Запад-2017". Ты допускаешь возможность большой войны?
- Мне кажется, что в отношении России слово "возможно" не должно использоваться, и все военное строительство в государстве должно как раз базироваться на том, что все возможно. По факту президент России в украинском вопросе может торговать только войной: если вы с нами не соглашаетесь, то мы будем стрелять интенсивней, если соглашаетесь, то можем стрелять меньше. Но, с другой стороны, я придерживаюсь мысли, что на данном историческом этапе Россия все, что могла, уже завоевала, дальнейшее продвижение будет связано с тотальным сопротивлением, и они прекрасно понимают, что русского Ивана будут подкарауливать везде.
Вторую часть интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время
