В Киеве столько агентов самого страшного врага Украины, что мы даже не подозреваем - Дмитрий Чекалкин

Бывший украинский дипломат и военный переводчик, известный ведущий, шоумен и автор юмористических программ ДМИТРИЙ ЧЕКАЛКИН в интервью "Апострофу" рассказал о самом страшном и коварном враге Украины, отношениях со странами-соседями, "полезных идиотах" и "консервах", работающих на Россию, и об информационных диверсиях.

- Как вы считаете, "кремлевский список", опубликованный недавно в США, на что-то повлияет?

- Это же предварительный список. Все зависит от того, насколько серьезными будут последствия этого оглашенного списка: кто из включенных туда пострадает реально, у кого будут арестованы активы, а у кого – родственникам аннулируют визы. Это, думаю, пока как бы выстрел воздух, предупреждающий. А какие будут реально последствия, покажет время, в том числе это зависит от того, как будут себя дальше вести россияне, как они будут реагировать на этот предварительно оглашенный список.

- Вы в прошлом – дипломат. Как вы оцениваете сейчас политику Павла Климкина и его министерства?

- Сегодня вся дипломатия принципиально разделилась на ключевые направления – страны, которые действительно влияют на внешнеполитическую ситуацию (это страны "большой семерки", страны, сопредельные с Украиной), и страны второстепенные, которые если и интересны Украине, то в экономическом плане: привлечение каких-то инвестиций для совместных проектов. Я считаю, что направление главного удара выбрано верно…

- Удара по России, вы имеете в виду?

- Противник наш – Россия, но для того, чтобы обеспечить надежную защиту от этого страшного и коварного врага, нужно заручиться поддержкой западных стран.

- А вам не кажется странным, когда министр иностранных дел, например, в своем Twitter пишет: почему еще не разобрали Арку дружбы народов?

- А вы считаете, что это не актуальный вопрос? Почему он не должен волновать министра? Если у нас действительно проходит декоммунизация, то почему в центре столицы до сих пор [эта арка]? Это, конечно, нонсенс, когда западные аналитические агентства в очередной раз публикуют факты российской агрессии, в Америке иск против [Игоря] Гиркина, одного из участников операции по оккупации части территории Украины, выиграли американские граждане. В этих условиях такие памятники – это издевательство над здравым смыслом.

- Министра иностранных дел очень часто троллит пресс-секретарь российского МИДа Мария Захарова в своем Facebook.

- Я не думаю, что стоит уделять особое внимание постам Захаровой…

- Но это же официальное лицо. И Сергей Лавров тоже любит комментировать.

- У них такая же, думаю, перспектива, как у официальных лиц гитлеровской Германии. В лучшем случае – закончить на скамье подсудимых, поскольку они – соучастники российской агрессии против Украины.

- А как нашему МИДу лучше бороться с такими троллями?

- Я бы, например, игнорировал вообще, потому что если обращать слишком много внимания на подобные выпады, то это только создает им рекламу.

- Вы сказали, что нам нужно заручиться поддержкой Запада, но пока Украина ведет не слишком обдуманную политику в некоторых вопросах. Например, та же реформа образования, которая вызвала критику со стороны Венгрии.

- Я считаю, что это абсолютно нормально: преподавание во всех государственных школах должно происходить на государственном языке. Это абсолютно естественно, государство должно всех своих граждан за свои деньги научить своему, государственному, языку. Могут существовать национальные школы, но они не должны финансироваться за счет государства. Я думаю, что это был какой-то всплеск накануне выборов в Венгрии: нужно было политическим партиям заручиться поддержкой определенного электората и получить дополнительные доли процентов.

- Кроме того, у нас постоянно возникают вопросы с Польшей, нашим ближайшим соседом, союзником…

- Вы абсолютно правы, Польша – один из главных адвокатов Украины в Европе, нужно находить язык взаимопонимания с ними. Болезненные темы должны быть уделом историков, а не политиков. На этой теме легко заработать себе политический капитал каким-то экстремистским партиям, но для всех здравомыслящих граждан понятно, что такие исторические вопросы не имеют однозначной оценки, поэтому политикам лучше не углубляться в их обсуждение. Это должно быть уделом историков, которые будут скрупулезно изучать эту тему…

- Но там же принимают законы о "бандеровской" идеологии.

- Мне кажется, что это тоже популистские решения, поскольку сегодня нет однозначной оценки ни исторического персонажа Степана Бандеры, ни его движения, поэтому я на месте политиков воздержался бы вообще от того, чтобы углубляться в эту болезненную и неоднозначную тему. Надо находить больше точек соприкосновения с нашими союзниками, а не искать то, что нас разделяет, поскольку главной опасностью для существования страны сегодня является самый коварный, опасный противник, с которым у нас, с учетом морской границы, три тысячи километров пограничной территории.

- Как вы считаете, Украина научилась вести информационную войну за четыре года?

- Я не думаю, что надо именно так формулировать – "война". Надо заниматься просвещением населения, поскольку у нас, к сожалению, значительная часть избирателей до сих пор живет еще с какими-то советскими, патерналистскими настроениями, что процветание должно обеспечить государство, а свое собственное участие в процессе становления независимой Украины они видят на втором, на третьем плане. В первую очередь нужна просветительская работа.

- А как она должна проходить?

- С помощью массмедиа, журналистов. Нужно рассказывать об успехе тех стран, которые сплотили гражданское общество для решения общих актуальных задач.

Я же по специальности – военный переводчик. В том институте, который я заканчивал в Москве, уже десятки лет существует факультет спецпропаганды, который занимается идеологическими, информационными диверсиями в рамках этой гибридной войны. Сегодня у нас в информационном пространстве намеренно раскручиваются самые болезненные для страны, для ее единства темы, используются средства социальных сетей для того, чтобы дать максимальную раскрутку тем или иным месседжам, которые внедряются в сознание населения. Не хочется подыгрывать этим бойцам идеологического фронта. Мои бывшие однокашники, выпускники факультета спецпропаганды, как и нынешний президент России, специализировались на диверсиях и провокациях. Не надо поддаваться на эти провокации.

- В конце января в Киеве прошел марш "Национальных дружин", которые в соцсетях стали сразу сравнивать со "штурмовыми отрядами" в нацистской Германии. Вопрос: это рука Кремля или у нас уже не понимают, как Украина из-за этого выглядит на международной арене?

- Есть такое понятие "полезные идиоты", когда реально существующие структуры начинают поддерживать наши запоребриковые враги, когда для нагнетания этих настроений их могут финансировать с помощью различных подставных структур, перечислять деньги якобы на благотворительные фонды. Здесь нечему удивляться. Если на какой-то сепаратистский референдум в Каталонии россияне потратили несколько сотен миллионов долларов, то что уже говорить об Украине? Я примерно представляю, какие это бюджеты. Если сегодня 15% российского бюджета – это секретные статьи, которые не поддаются огласке, то можно себе представить, сколько из них идет на информационную войну. Я встречал в свое время здесь, в Киеве, такое количество бывших российских дипломатов, о которых все знали, что они – на самом деле никакие не дипломаты, а службисты ГРУ и ФСБ. Киев буквально наводнен был ими, они приезжали сюда чуть ли не на каждые выходные якобы как частные лица, но при этом выполняли соответствующие функции по вербовке наших сограждан. Тут сегодня такое количество "консервов", о которых мы даже не подозреваем.

- Да, вот переводчик премьера Владимира Гройсмана.

- Это, думаю, случайно было обнаружено. Слишком явно он вел себя, позволял себе слишком явные антиукраинские выпады еще в бытность свою дипломатом в Вашингтоне, поэтому привлек к себе внимание. Просто слишком уж неосмотрительно себя вел в соцсетях. А сколько таких, которые ведут себя лояльно по отношению к Украине, а на самом деле являются агентами российских спецслужб?

- Вы еще в 2014 году отказались от работы в России. Но многие украинские артисты, исполнители продолжают ездить туда. СБУ создает всякие черные списки, чтобы не пускать российских деятелей в Украину. Может, и наших уже пора наказывать как-то за гастроли по РФ?

- Это, к сожалению, тоже один из болезненных фрагментов этой гибридной войны потому, что украинские артисты, которые свободно гастролируют по России, вольно или невольно играют на руку этим утверждениям Кремля, мол, "это все киевская "хунта" замутила, это гражданская война, а так вообще мы с украинцами – братские народы, нас ничто не разделяет, это все – выдумки политиков". Вот недавно Ольга Сумская заявила, что надо мирить Украину с Россией.

- У Ольги Сумской свои интересы: у нее там дочка живет, которая родила ребенка и осела в Москве.

- К сожалению, много таких семейных случаев, когда люди так или иначе связаны с Россией и не могут эти связи порвать. Но некоторые при этом сохраняют лицо, а некоторые подыгрывают российским массмедиа, которые утверждают, что это все – внутриукраинский конфликт, а никаких российских войск там не было, никаких обстрелов, сбитых самолетов и тысячи могил. Это все, мол, "донецкие шахтеры с трактористами" замутили.

- А как вы относитесь к истории с Владимиром Зеленским и запретом сериала "Сваты"?

- Когда начался этот конфликт, я просто зашел в Википедию и посмотрел, что пишут российские авторы об этом сериале: какая его основная идея, фабула, в чем конфликт. Вот есть цивилизованный сват, просвещенный, несущий светоч "русского мира" Ковалев и быдловатый, туповатый, хамоватый украинец Будько.

В эти же дни, когда был скандал с сериалом, мне московские коллеги, друзья, единомышленники прислали ссылку на сериал, который был актуален накануне Нового года, побил все рейтинги, называется "Гостиница "Россия". Мне это, с одной стороны, было близко, потому что в те годы я как военный переводчик работал с иностранцами, которые жили в этой гостинице. Помню все эти "крыши" КГБ, "ночных бабочек", фарцовщиков и прочих. Мне было интересно вернуться в свою молодость. Но, с другой стороны, настолько очевидна идеологическая подоплека, поскольку главные герои – подтянутые, мужественные интеллектуалы, такие прообразы нынешнего Путина а-ля Шелленберг и Штирлиц из фильма "Семнадцать мгновений весны", с хорошо поставленной дикцией, с безупречной выправкой. И тут же на их фоне – украинцы: какие-то пьяные, свиноподобные персонажи приезжают в эту гостиницу на всякие хозяйственные съезды, лоснящееся от жира лицо, свиные глаза, налитые кровью, в одной руке – бутылка горилки, в другой руке – сало. Настолько откровенная что называется "диффамация".

В Америке сто лет назад была создана "Антидиффамационная лига", которая боролась против искажения образа евреев в американских массмедиа. Сегодня она до сих пор существует. Она оперирует десятками миллионов долларов против любых проявлений антисемитизма в американских и мировых массмедиа. К сожалению, у нас нет меценатов, которые могли бы потратить 50 миллионов долларов в год на то, чтобы бороться с подобными проявлениями, поэтому расчет только на самосознание наших граждан: мы не должны дальше позволять себя унижать и оскорблять. Вот и все.

- То есть Зеленский просто воспользовался ситуацией…

- Для него это серьезные потери. Я же представляю как человек, который тоже продавал свои программы российским партнерам, что там оборот на порядок выше.

- Но вы перестали продавать.

- Для них материальная сторона вопроса была, наверное, важнее. Но у них-то обороты, надо признать, другие…

- Но они вынесли все это на публичный суд, мол, ущемляют…

- Это была ошибка, конечно.

- После скандала юрист "95 квартала" зарегистрировал партию "Слуга народа". Неужели Зеленский идет к власти?

- В принципе, это не противозаконно и ничего в этом страшного нет. Обидно просто, что он тоже в определенных смыслах играет роль полезного идиота, подыгрывает российским настроениям, когда для "ватной" публики в Юрмале он представляет Украину как проститутку и героиню порнофильмов. Понятно, что ты можешь позволить себе на каком-то стендапе в ночном клубе в Киеве подобное высказать…

- Продолжая тему звезд в политике: у Святослава Вакарчука высокие президентские рейтинги. Как вы вообще относитесь к шоуменам "у руля"? В Штатах был президент-актер.

- До того, как [Рональд] Рейган стал президентом, он был губернатором крупнейшего американского штата два срока, а до этого в течение 15 лет руководил профсоюзом.

Слава огромную роль играет в продвижении украинской культуры. Я считаю, что это один из самых главных факторов утверждения "украинскости", он, может быть, сделал больше, чем Министерство культуры для этого. В этом направлении я бы и видел его дальнейший рост и его влияние. Продюсируй талантливых украинских исполнителей, создавай новые музыкальные школы.

Я худо-бедно с 1989 года слежу за украинской бюрократией, за украинской политической элитой. Когда я вернулся из первой командировки из Алжира, жена устроилась здесь работать в Кабмин. Я, пока учился в Москве, сюда приезжал и контактировал с нашим МИДом и потом одним из первых примкнул к юной поросли украинской дипломатии. Я знаю качество нашей бюрократии. Мы же всегда в советские времена выполняли чисто протокольные функции, просто снимали трубки, выполняли московские приказы. И поэтому трудно ожидать, что после 25 лет дикого капитализма вдруг завтра мы проснемся в Британии и на зарплату в 300 долларов в украинское министерство пойдут работать просвещенные честные патриоты. Это же наивно.

Поэтому и Славу я не вижу в роли орговика, администратора самого высокого уровня, при всем моем к нему уважении. Его роль как творца, как того, кто вдохновляет других исполнителей, кто помогает им встать на ноги, кто продвигает украинскую культуру, трудно переоценить.

Я видел всех украинских президентов, премьер-министров, спикеров парламента, реальных и потенциальных кандидатов, как переводчик, как дипломат, как президент двух телерадиокомпаний, как журналист, как организатор ивентов. Кроме того, считаю себя неплохим психологом. Поэтому я представляю психическое состояние всех украинских первых лиц, включая тех, кого давно уже нет в живых. Поскольку украинская политика очень опасна не только для психического, но и для физического здоровья. Я общался в свое время с Гетьманом, со Щербанем, с Черноволом, с Кирпой, с Кравченко, с Кушнаревым – все они уже по ту сторону травы давно. Но я понимал: такой у нас потенциал. В свое время, когда мы в 2004 году и 2014-м боролись против Януковича, любой реальный кандидат на первые места в украинском политическом истеблишменте был лучше, чем "дважды несудимый "проффессор". Сегодня, к сожалению, это реальность. Любой из этих кандидатов…

- То есть нет альтернатив?

- К сожалению, такого уровня…

- А еврооптимисты?

- Понимаете, политика – это искусство возможного. Искусство находить компромиссы с различными политическими силами. Еврооптимисты (я говорил об этом Найему и при случае сказал бы и Лещенко), к сожалению, не представляют себе всей палитры опасностей, которые подстерегают первое лицо. Я думаю, они реально и не претендуют на то, чтобы быть первыми лицами в украинской политике. Но обидно, что они своим иногда слишком уж амбициозным поведением отбрасывают от себя значительную часть электората. Я в свое время активно поддерживал Демальянс. Но сегодня я вижу, что они, к сожалению, девальвировали свой политический капитал. Мне кажется, патриотическую часть электората они оттолкнули своей иногда слишком безапелляционной и резкой критикой.

Надо понимать, что украинская политика – это не синекура, это Голгофа. Каждый, кто туда отправляется, обречен на проклятье. На страшные физические и психические мучения, честно скажу – я же видел этих людей. Мне в определенном смысле жаль того же Порошенко, потому что он, наверно, когда собирался стать президентом, не представлял себе весь комплекс угроз и опасностей, которые пришли из прошлого, которые мы унаследовали и которые возникли сегодня.

- Теперь приходится летать на Мальдивы под чужими паспортами.

- Ну, это я считаю законным и нормальным. Где еще мог президент отдохнуть, чтобы за ним не следили папарацци из тех же "Схем"? Если бы он отдыхал в резиденции, его бы окружили папарацци и журналисты, которые бы добивались "жареных" фактов. Я считаю, что это было абсолютно нормальное решение. С семьей человек полетел отдохнуть на рождественские праздники. Что ж тут такого страшного? Просто высосано из пальца. То, что он проходит по спецрежиму паспортный контроль, так вы думаете, что президент какой-либо страны стоит на паспортном контроле со своим паспортом? Понятно, что есть специальные режимы для этого. Я встречал и провожал президентов, я знаю, как это происходит.

- Смотрели ли вы фильм "Смерть Сталина", который запретили к показу в России?

- Да. Специфический юмор. Но именно тот юмор, которого больше всего боятся тираны. Поскольку главное, что нас освобождает от страха, от фобий, и то, чего больше всего боятся тираны, - это смех. Смеха боится даже тот, кто ничего не боится.

Когда я смотрел этот фильм, у меня тут же возникла аллюзия с тем, что сегодня происходит в России. Там был эпизод, когда Молотов свою жену отдает на съедение Берии, потом ее встречает, обцеловывает, а потом опять проклинает. У меня тут же ассоциации возникли с [Ксенией] Собчак. Путин в бытность свою офицером КГБ пришел на службу к главному российскому либералу [Анатолию Собчаку], крестил его дочь, а теперь, после того, как Путина обвиняют в убийстве этого же либерала, он эту дочь якобы не поддерживает как оппозиционную силу, но, с другой стороны, именно ее сегодня российские массмедиа всеми силами раскручивают как оппозиционного кандидата. Это психический пердимонокль, дикий абсолютно с точки зрения человеческой морали и логики, но это сегодня в России происходит.

Когда опубликовали этот кремлевский список, советник Путина [Сергей] Глазьев сказал, что это должен быть проверочный список: к российской политике допускать тех, кто туда вошел. А ему говорят: "А Путин же не вошел!" То есть этот маразм, психическая и моральная деградация, которая была свойственна советской партийной элите, и сегодня процветает в Кремле.

Понятное дело, что сейчас в России не испытывают того животного страха, который был в 30-х годах, когда люди каждую ночь ждали стука в дверь и боялись. Представляете, годами люди жили в таком страхе! Сегодня такого ужаса нет, нет концлагерей. Нет расстрелов в таком количестве, не уничтожаются миллионами инакомыслящие или мнимые инакомыслящие. Но тем не менее сегодня за ретвит арестовали человека на 30 суток. По сравнению с тем, что было в 30-х и начале 50-х годов в Советском Союзе, это цветочки, конечно, но тем не менее это страшный предвестник того, что может быть дальше.

- И что может быть дальше?

- Могут дальше бороться с инакомыслящими. В России, как говорят, довольны жизнью те, кто в доле, и те, кто не в курсе. Количество тех, кто в доле, за годы путинского правления увеличилось в геометрической прогрессии. Это тоже один из методов кремлевской борьбы с инакомыслящими. В любой российской семье есть кто-то, кто завязан на государственные бюджеты, программы, служит в полиции, прокуратуре, ФСБ или в органах власти. Эта армия российских чиновников насчитывает 10 миллионов. Получается, что в любой семье есть бюджетник. И они не заинтересованы ни в каких революционных переменах. Они получают свою пайку – и им этого достаточно.

С другой стороны, доступ к альтернативным массмедиа имеет только 40% населения. Последний опрос показал, что 58% населения в России не имеют доступа к интернету. Им достаточно останкинской иглы, на которую их подсадили и которая проткнула им мозг.

Я сужу по своим родственникам, по своим знакомым: если у них теплое место в какой-то структуре, то они не пойдут на баррикады. Зачем? Зачем терять то, что у них сегодня есть? Так будет, пока не выстроятся очереди за хлебом, пока не начнутся хлебные или мыльные бунты, как было в Москве в конце 80-х. Пока не вернутся карточные системы, к сожалению, ожидать, что эта кремлевская система будет сломлена, трудно. Это не процесс одного дня, надо понимать, что предстоит сложная работа и борьба.

Это сегодня самый коварный и опасный противник для Украины. Недооценивать это глупо. Нельзя повторять ошибки столетней давности. Такие же агенты влияния, полезные идиоты, как сто лет назад, и сегодня есть в украинском обществе. И, к сожалению, общество не дает им должной оценки. Вот это больше всего меня беспокоит и пугает.

- И как на это повлиять?

- В том числе, через активную позицию в соцсетях, в массмедиа, в общении со своим окружением. Нельзя поддаваться на вбросы, провокации, которые активно распространяются российскими спецслужбами.

Самое интересное, что даже в администрации Януковича в свое время несколько человек было выпускников нашего вуза, факультета спецпропаганды, который занимался диверсиями и провокациями. Нельзя недооценивать эту опасность. Мне присылают мои московские коллеги перепечатки объявлений: военкоматы набирают новых абитуриентов на эти вновь созданные, вновь расширяющиеся факультеты информационной войны. Отделения этих факультетов сегодня расплодились, как мне пишут, по всей Москве. Нельзя недооценивать эту опасность и нельзя подыгрывать нашим самым заклятым и коварным противникам.