ЙОНАС ОХМАН (позывной "Панда") – кинодокументалист и журналист, один из создателей международного волонтерского проекта Blue/Yellow, цель которого – помощь украинской армии. Будучи родом из Швеции, он более 10 лет живет в Литве, часто бывает в Украине, в частности на Донбассе. "Апостроф" пообщался с волонтером о войне, восприятии событий в Украине на Западе и внутренней обстановке в России.
- Расскажите, с чего все началось? Вы ведь живете в Литве, почему впервые поехали на Донбасс?
- Я сам швед, живу в Прибалтике более десяти лет. Как журналист, переводчик и документалист я работал над документальными фильмами, в том числе по истории. Студентом я был в Литве во время так называемого "литовского Майдана", когда в 1991 году страна объявила о независимости от Советского Союза. Те события произвели на меня очень сильное впечатление, сами понимаете, раз я до сих пор там живу. Литва – маленькая и очень интересная страна.
Когда начался Майдан, я, как и каждый человек в Прибалтике и особенно в Литве, сразу понял, что происходит. Это совсем не то же самое, что Оранжевая революция. Я понимал, что что-то очень интенсивно изменяется, хотя и не знал, что конкретно.
В Швеции я служил в спецподразделении разведки, поэтому знаю все эти советские и российские технологии. И когда я увидел в Крыму этих "зеленых человечков", я сразу понял, что именно я вижу: это же ГРУ, ФСБ, это же… Боже мой! Я понял, что Путин пришел, и не только в Украину. Что будет дальше? Это зависит и того, что делаю, например, я. Если в Украине все кончится плохо, тогда у нас, в Прибалтике, тоже начнется что-то нехорошее. А я там живу и не позволю этого! Значит, надо что-то делать. И тогда с друзьями сначала в Литве, а потом в Украине летом 2014 года мы начали помогать. Сначала все было стихийно: пакеты медикаментов, например, передавали. Но довольно быстро мы нашли хорошие контакты с людьми и стали более серьезно работать.
У нас есть одно очень большое преимущество – легче собирать ресурсы. Во-первых, люди более состоятельные, а, во-вторых, они понимают опасность ситуации. Во время боев за Донецкий аэропорт мы уже наладили деятельность: привозили приборы ночного видения, прицелы, разные медикаменты (цеалокс и так далее). Мы знали потребности и привозили, что было нужно.
- Как изменилась ситуация в целом за это время?
- Самое интересное – люди, которые реально воюют и убивают врагов, не пиарятся. Это очень странная война. С обеспечением до сих пор есть разные проблемы. Люди, которые стоят в первой линии, нуждаются в особых вещах – термовизии, особых прицелах, нужно защищаться от новейших российских антиснайперских систем.
Украинские Вооруженные силы в большой степени являются советской структурой, это касается разных аспектов, начиная от офицеров, например. Как по мне, надо было уволить процентов 90 генералов – их готовили к другой войне, а на этой они не выгодны. Сейчас это просто балласт. То, что сейчас происходит – это война не генералов, а подполковников и батальонов, и это касается обеих сторон. Выше уже начинается политика.
- Сейчас вы часто приезжаете?
- Примерно раз в месяц на несколько дней. Еду, конечно же, на Донбасс, бываю в Киеве, еще куда-то иногда заезжаю. Нас в организации пятеро, есть еще, конечно, помощники, спонсоры, надежные партнеры, с которыми можно передать вещи. Мы – контргибриды, это такой феномен украинского сопротивления.
- Отношение обычных граждан на Западе ко всему, что происходит, как-то поменялось за четыре года?
- Для Скандинавии, Германии, Франции, например, события в Украине – это до сих пор что-то далекое и неприятное. А вот для нас, для Прибалтики, это опасно в прямом смысле слова. Но вот другие западные страны – это просто отдельная планета, я бы сказал. Я сам из Западной Европы, жил во многих государствах, говорю на разных языках, и надо понимать, что до сих пор Восточная Европа для Запада – это территория с другими правилами, вроде как Советский Союз или Россия, но вместе с тем и нет.
- То есть что-то непонятное где-то там.
- Да. Например, когда сбили Boeing, это всех очень шокировало. И, несмотря на очевидность того, кто это сделал, люди стараются как-то это объяснять, ждут результатов расследования. Я могу честно сказать, что из бесед с американцами понял, что они смотрят на Украину немного как на Афганистан. И я был вынужден признать, что некоторая логика в этом есть. Реальной демократии в Украине нет, нормальных политических партий тоже нет, про олигархов я вообще молчу, мы все про это знаем. Хотя я часто бываю здесь и относительно недалеко живу, есть вещи, которые мне до сих пор трудно понять. Например, страна воюет, но есть очень много людей, которые смотрят на это отстраненно.
Когда все еще только началось, было просто ужасно: я ездил в Дебальцево, Станицу Луганскую, Пески, Широкино. Можно списать это на психологическое расстройство, но я, спокойный швед, когда вернулся оттуда, хотел просто схватить баллончик, которым рисуют граффити, и писать "АТО" на дорогих машинах. Сейчас я привык, конечно, но все равно как-то странно и обидно.
- Как бы сейчас как документалист вы изобразили Россию и то, что там происходит?
- О, это интересный вопрос… Еще до войны в Грузии я там жил несколько месяцев в разных городах: в Волгограде, Краснодаре, Перми. Возможно, я не понял всего, но это действительно больная страна. Там все еще печальнее, чем в Украине. Бедность, всякая ерунда, какие-то непонятные вещи происходят, агрессивные люди… Риторика на телевидении настораживала уже тогда, например, рассказывали, что Сталин – нормальный мужик. Сейчас общаться с друзьями в России я просто не могу, мы не можем найти общий язык. Да и вообще я в списках ФСБшных террористов.
- Поздравляю.
- Спасибо, это, конечно, комплимент. С моими друзьями ФСБ проводила беседы по поводу того, что не надо общаться с этим вот человеком. Это же 30-е годы! Как вообще люди могут там жить? Капец просто. Моральный климат невыносимый.
- Как считаете, им нравится такая атмосфера?
- Они не знают, что может быть по-другому: альтернативы нет, телевидение успешно работает. Мой знакомый из Латвии недавно там был, рассказывал, что там все с Путиным – шоколад, майки… Он просто везде.
В Украине люди не знают, какая именно альтернатива есть, но точно знают, что она существует, и ищут ее. В России альтернатив нет, разве что воевать еще можно.
Говоря о России, часто стараются различать народ и Кремль, мол, это он хочет войны, а не люди. Ничего подобного! Разделять эти два понятия неправильно, это лишь иллюзия.
- Мы не переоцениваем исходящую оттуда угрозу?
- Россия не такая слабая, как мы бы хотели, но вместе с тем и не такая сильная, как мы боимся. Умом ее точно не понять. Россия – это не то чтобы отдельная планета, но точно другое пространство с убеждениями о "русском мире", "империи", мифе "мы особые", убеждением о том, что им нужен Lebensraum (нем. – жизненное пространство; потребность Германии в расширении этого "жизненного пространства" была одной из ключевых тем в ранних политических речах Адольфа Гитлера, – "Апостроф"). Они реально так и думают!
Даже если сейчас Путина вдруг не станет, то ничего не изменится. Россия – самая большая трагедия Европы 20 века.
- Если бы вы могли что-то изменить в Украине, то что бы это было? Вы много ездите, дороги будут в этом списке?
- Дороги, это, конечно, провал. Я был в шоке, когда понял: на Западной Украине они такие же плохие, как на Донбассе. Это просто ужас какой-то!
Но я хотел бы еще, чтобы в Украине были адекватно работающие профсоюзы. То, что есть сейчас, – это пустое место. Как швед я знаю, что многие наши хорошие начинания уходят корнями именно в работу сильных профсоюзов в начале 20 века. Потом уже появились и нормальные социал-демократические партии. Возможно, Украине подошла бы такая идеология, потому что здешний вариант капитализма – это просто катастрофа на данный момент.
И еще, учитывая, что страна воюет, хотелось бы, чтобы люди больше помогали тем, кто воюет, например, одному бойцу или подразделению из своего города. Потому что в войне надо участвовать. Если не делать этого, говорить, что это не твоя война… Ну как же, это ведь твоя война! Это и моя война тоже. Вот я получил орден за оборону Авдеевки. У меня не хватает слов благодарности, не так уж много я сделал, но все-таки… Участвуя в этой войне, я защищаю и себя тоже.
У тех, кто говорит, что это не его война, мол, это все Россия, олигархи или еще кто-то, я хочу спросить: а зачем ты вообще тут живешь? Вон! Уезжай в Россию или еще куда-то, ты здесь не нужен.
"Апостроф" пообщался с Йонасом Охманом в рамках 11-го Киевского форума по безопасности.
